| Author |
 Topic  |
|
Ryssen
100.000-klubben
8623 Posts |
 Posted - 2007/07/14 : 13:37:02
|
| Varför inte säga att basen är fast?....(i motsats till slapp,slö,bluddrig) |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 14:06:05
|
quote:
Jo men vad säger man om man upplever basen som rapp....skulle ju kunna vara beskrivas som "snabb"..jag förstår ärligt talat inte vad som är konstigt med det..
Det har nog ältats hur mycket som helst om detta, men bas är långsamma frekvenser - blir den snabbare blir det mellanregister..
Musikalisk och följsam bas, tycker jag är det vässentliga. Man skall kunna utskillja tonerna och det kräver ju avssaknad av resonanser, kompressionsfrihet och relativt lågt q - samt i viss mån ett bassystem gjort för att användas i rum  |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 14:17:16
|
Problemet med uttryck så som "snabb bas" är att det drar med sig en bild av hur baselement/lådor skall vara. Denna bild är oftast fel och leder inte sällan till felaktiga slutsatser och ibland rent av myter.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2007/07/17 : 00:44:29
|
quote:
Hur motorsystemet är uppbyggt för att minimera dist och hur väl det är designat för att kyla talspolen så att inte Q åker upp i taket, eller det blir effektkompression. Det är dyrt att bygga bra element - det krävs mer än det som syns på T/S-parametrarna!
Kan man få några exempel på bra lösningar, och kanske även var de kan återfinnas i för element? Vad jag är ute efter är väl egentligen om man som glad nybörjare har någon möjlighet att särskilja en bra konstruktion från en sämre, och hur man i så fall skall gå tillväga.
Håller just på att försöka välja subelement, och allt som kan vara till hjälp i detta fall är ju intressant. Om två olika element simulerar likvärdigt, hur särskiljer man det bättre valet? |
J. Ullberg |
Edited by - Buggsson on 2007/07/17 06:07:51 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/17 : 10:52:11
|
Helt trivialt är det inte, men kortslutningsringar av koppar är bra.
Simuleringarna visar inte dist. Det måste mätas. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/07/17 : 11:18:57
|
Massan bromsar känsligheten, inte hur högt i frekvens elementet kan gå. Däremot hur lågt i frekvens elementet kan nå genom Fs.
Om massan står i motsats till accellerationen och accellerationen skulle vara begränsande för hur högt i frekvens elementet kan spela så skulle ett element som spelar starkare kunna spela högre i frekvens eftersom ljudtrycket ökar med membranets accelleration. Så är det ju inte. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/04/17 : 13:31:09
|
Försöker lyfta denna intressanta tråd med en fråga om Qms.
Om man har ett par potentiella kandidater för bruk i ett bashorn, (tappat horn) vad har då Qms för inverkan på hur elementet är tänkt att prestera? Qms skall ju vara ett mått på elementets förmåga att bromsa svängningar om jag fattat det hela rätt?
Min lilla samling potentiella element har nämligen Qms värden från allt från 2,76-11, vilket i mina ögon verkar vara stor skillnad. Obeaktat andra parametrar, ett högt Qms är att föredra i mitt fall, eller??? |
J. Ullberg |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/04/23 : 15:22:03
|
| Ännu en fråga, vilken parameter är det som beskriver den engelska termen "stiffness control of the diaphragm"? Eller menar karln (Edgar, mid horn artikel) element med "styva" koner? Hur vet man i så fall vilket element som har styvast kon? Alu har ju alldeles för höga Mmd tal för att komma ifråga för horn applikationer, men hur skiljer man ur alla olika papperskoner från varandra? |
J. Ullberg |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2008/04/23 : 18:12:54
|
Edit: förlåt, jag är sjuk och fattade inte att det fanns två sidor i tråden... det här kändes ganska inaktuellt när jag såg de andra inläggen. Jag låter det ligga kvar om, mot förmodan, nån skulle ha nytta av det... nu går jag och äter och sen lägger mig./zix
Det är nog helt OK att kalla den så, bara man är överens om vad man menar med det.
Resonanser i systemet eller rummet borde det väl handla om? En högtalare med en spridning som slår an färre rumsresonanser, och en tyst låda (eller ingen låda alls), beskrivs ju ofta som om den har "torr", "rapp" bas, med lite eller inget egenljud. Det finns ju otaliga exempel på dipolbasar med dessa kvaliteter. Senast på DIY-träffen hörde jag vemsoms vita dipoler, som jag tyckte lät just så i basen.
Inte därmed sagt att allt var perfekt, men det kändes rimligt att förklara den musikaliska basen och förmågan att s.a.s. "hålla tyst" med frånvaro av låda och mer styrd spridning.
Därtill finns det flera runtom i världen som har byggt dipoler med högtalare som har högt Qts, i området 0,7-1,2 sisådär, och rapporterar mkt bra resultat, inga färgningar eller så. Går delningen tillräckligt djupt, kanske under 100-150Hz, så försvinner väl problemet antar jag. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/04/23 18:15:03 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2008/04/24 : 07:40:22
|
Qms är ju elementets mekaniska resonansbenägenhet, och den bör ju vara låg i ett tappat horn. Tappade saker tappar ju "laddningen" av elementet ganska abrupt under avstämningsfrekvensen. Högt Qms gör ju att du får mycket större belastning på förstärkaren med back-emf å sånt. I mina lekar med tappade horn så funkar lågt Qms mycket bättre än högt Qms.
Det är ju fas och dämpning (q) som påverkar bassystemets "snabbhet". Skruttiga element i ett tappat horn låter ofta lika bra som bra element i en basreflexlåda. BR lådor lider ju av sin port och kraftiga fasförskjutningar, portresonanser och kraftigt varierande arbetsbetingelser inom sitt arbetsområde. Horn har ju en helt annan jämnhet av egenskaper. Det är ju det och ett lågt q-värde som får horn att låta "snabba" och "fasta".
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/04/24 : 13:59:10
|
Om man inte bygger en basreflexlåda som inte har det där höga q-värdena som gör att det låter slött...
Det har med resultatet och inte tekniken att göra. Teknikerna går ju dessutom ihop. Alla högtalare är ju slutna, basreflex, ljudledningar och horn på samma gång bara att man ofta låter någon eller några av egenskaperna sticka ut så att man kan använda den på ett konstruktivt sätt till det man vill åstadkomma. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2008/04/24 : 16:09:37
|
quote:
Alla högtalare är ju slutna, basreflex, ljudledningar och horn på samma gång bara att man ofta låter någon eller några av egenskaperna sticka ut så att man kan använda den på ett konstruktivt sätt till det man vill åstadkomma.
Nja... Håller väl inte rikigt med dig där. Det är stor skillnad på ett tappat horn och en sluten låda. Även stor skillnad mellan BR och TH.
Visst, alla är väl nån form av resonanta system för att ändra återgivningen från ett element. Men det blir ju lite som att säga att alla bilar är ju bara samma sak, men specade lite olika. Det går att säga, men blir en opraktiskt diffus uppdelningin i verkligheten. En Dumper, en TopFuel Dragster och en liten Fiat Uno från 1987 har inte mycket gemensamt nånstans, å att sortera in dem under benämningen "bil" blir bara förvirrande.
En sluten låda, en BR och ett tappat horn har alla väldigt olika krav på elementparametrar, och ger väldigt olika resultat.
Jag har aldrig sett någonstans där en sluten låda går ihop med ett tappat horn i funktion. Då finns det ju mycket större likheter mellan 6te ordnings bandpass och tappat horn isåfall. Där blir ju gränserna rätt flytande om man exprementerar lite. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 22:24:12
|
"Teknikerna går ju dessutom ihop. Alla högtalare är ju slutna, basreflex, ljudledningar och horn på samma gång bara att man ofta låter någon eller några av egenskaperna sticka ut så att man kan använda den på ett konstruktivt sätt till det man vill åstadkomma."
Jag vill nog påstå att marens tar en poäng där om man utgår från att alla
är till för att ge ljud ifrån sig.
Allt som rullar på fyra hjul är en bil av något slag man har bara låtit någon
egenskap få ta över de andra egenskaperna för att det skall bli helt olika typer
av bilar. Visa en dragster till ens fru och hon kommer att svara "vilken konstig bil".
Olika typer av högtalare är i sina yttersta referenser helt olika konstruktioner.
Men när man backar bakåt på utvecklingslinjen når man snart fram till en annan typ
av högtalare och till sist når vi fram till allas ursprung dvs den rörliga ytan som
omvandlar elektriska signaler till ljud i luftrummet.
Alla typer av lådor där man använder båda sidor av membranet för att transformera
mekanisk rörelse till ljud kan faktiskt uppnå kriterier för att under ett visst skede
uppnå olika lådprinciper.
Basreflex är endast en basreflex någon oktav före och efter avstämningen. Däremellan
är det en sluten låda. Porten i en basreflex kan kallas för horn under korta sekvenser
och avstämd pipa under andra sekvenser.
Det finns Ljudledningshögtalare som är byggda som basreflex men avstämda som en pipa osv.
Alla högtalare med någon slags ljudkanal skulle kunna kallas för horn eftersom de uppnår
en viss horneffekt genom ljudkanalen. Vattendelaren här är vilket parameter som är den
huvudsakliga. Om man låter utvidgningens form genom kanalen transformera den mekaniska rörelsen
till ljud är det ett horn även om kvartvågsavstämningen hjälper till lite.
Om samma kanal huvudsakligen använder kvartvågsavstämningen för sina syften är det en kvartvågspipa även om parametrar för horn kan vara något tillämpliga.
Om kvartvågspipan utvidgar sig mot sin öppning är det fortfarande en kvartvågspipa även
om hornparamerarna ökat något mot föregående. Alltså är Voigt-hornet inget horn utan en
kvartvågspipa. Samtliga horn eller pipor med utstrålning åt båda hållen kan också, under
korta sekvenser, kallas för andra lådprinciper.
Frågan är då vad ett "Tappat horn" tillhör för lådprincip?
|
Edited by - linnar on 2008/04/25 22:29:31 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 08:05:54
|
| Tack Linnar! Har också kliat mig i huvudet och undrat vad "Tapped horn" är för något. Skulle man inte kunna anta att det är någon form av bandpass Voight pipa? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 08:23:29
|
Jag hade inte kunnat beskriva det bättre själv, BandpassVoight är nog så nära sanningen man kan komma, det enda som skiljer är att elementet sitter i horngången.
Tappat horn är ju annars ett rätt så vitt begrepp, mig veterligt är det som definierar ett tappat horn att båda sidor av elementet sitter i horngången. Sen kan horngången vara avsmalnande, konstant eller utvidgande.
Så kanske Tapped-Transmissionline-Pipe-Voight-Horn, så har vi täckt in allt |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 09:14:37
|
I det bladet står det inget om utvidgningen. Bara varför det fungerar och alltså borde ett tappat horn kunna vara avsmalnande, konstant eller expanderande. Eftersom det är ljudvågens beteende man dimensionerar efter. Eller... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 21:10:14
|
Jo, ett Tappat horn är en avtämd pipa. Voigthornet mäter ungefär
som ett Tappad horn. Resonanserna upptill i frekvens finns det
även gott om i Voigthornet men dessa dämpas ut genom att öppningen
utåt minskats ner så stt man får ett lågpassfilter.
Men Voigt hade inte varit Voigt om det inte finns fler hemligheter
i principen. Hemligheter som få vet om. Håll i er för här avslöjar
vi en mångårig topphemlighet:
Voigthornet har elementet kopplat till en låda!
Jo, så är det faktiskt. Eller mer politiskt korrekt utryckt: Elementet
är placerad i en kavitet.
När man mäter Voigthornet ur öppningen får man en frekvenskurva som
mäter exakt som ur ett Tappat horn men där resonanserna har betydligt
lägre nivå pga den hemliga kavitetern och det förminskade "utloppet".
Mäter man sedan mot membranet får man en kurva som motsvarar en sluten
låda eller liknande mycket pga av kaviteten som elementet arbeter i.
Mäter man hela systemet får man en frekvenskurva som är någorlunda rak
från lägsta frekvens upp till högsta.
Tappat horn har sitt element mellan två väggar inne i pipan. Eller rättare
utryckt elementet strålar i rätt fas från en plats tidigt i pipan
och 180grader ur fas i ett senare skede i pipan.
Mäter man en sådan pipa kan man aldrig uppnå samma fina frekvensgång som
Voigt's system å andra sidan skall Tappat horn endast användas i de lägre
registren under resonaserna.
Denna typ av pipa kräver sin man för att fungera optimalt. För det första
måste elementet ha högt Bl/membranvikt, Vas bör vara högt och membranet
bör vara styvt.
Eftersom Tappat horn inte är färdigt som system måste man koppla bort de övre
frekvenserna synnerligen brutalt. Ett filter på minst 18 db/oktav är nästan i
minsta laget. Risken för att resonaser slipper ur pipan är överhängande.
För att konstruera färdigt det Tappade hornet bör man tillföra en del trix som
Voigt och Bailey använde i flera av sina konstruktioner.
Som med Voigthornet här ovan bör man få till en kavitet bakom elementet och
experinemtera med en framför.
Det som en kavitet gör är att akustiskt avkoppla pipan från membranets högre
frekvenser eller som Bäckström skulle ha sagt "avkoppla membranet från pipan".
Avkopplingen sker genom att kaviteten ser pipan som en hög impedans medan
kaviteten ser membranet som låg impendans och på så vis dämpar de högre frekvenserna
innan de når ner i pipan.
En sådan kavitet måste dämas omsorgsfullt för att kopplingen till pipan skall bli
rätt och därför att dämpa bort stående vågor mm i kaviteten.
Eftersom det Tappade hornet har en litet hornbidrag inbyggt pga den utvidgande
tvärsnittsprofilen kommer alla frekvenser som ligger där de stora resonanserna
befinner sig i simuleringarna att få sin impendans kopplad till luften på ett
utomordentligt sätt som gör att även frekvenser ute i rummet kan höras genom
myningen men då förstärkt. Alltså bör man faktiskt dämpa även ett Tappat horn
på strategiska platser. Sådan platser är pipans hörn som tidigare nämnts.
Det finns fler problem att lösa för det Tappade hornet innan den klassar in
som hifiåtergivare. Ett exempel är det ljud som kan läcka ut mellan piporna
genom membranet. Minsta lilla snedbelastning på membranet kan skapa en dist
som kan höras. Av detta kanske man kan dra slutsattsen att det är bättre med
flera mindre membran än ett stort osv.
Jag, som är ett stort TL-fan, ser det Tappade hornet som ett bra grund till
en ny TL. Men det är ett annat kapitel.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 21:23:29
|
Jag missade en sak:
Man kan inte kalla Tappat horn för bandpass då den, utan delningsfilter,
inte filtrerar bort de högre frekvenserna. Om man dämpar pipan med dämpmaterial
som man gör i en TL kan man säga att det är en bandpass eller lågpass. Men då
har vi knallat in på en anna princip, TL. För att kunna kalla den just bandpass
utan att bli en TL måste man bygga in en kavitet eller/och minska ner öppningen med
ett hål som har samma yta som början på pipan.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 21:29:28
|
Jag upptäckte att jag hamnat lite OT i mina inlägg eftersom tråden
handlar om "T/S-parametrars betydelse för ljudet".
Jag fick i varjefall
med lite om T/S parametrarna.
|
Edited by - linnar on 2008/04/26 21:30:03 |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 01:09:34
|
linnar,
Att Bl skall vara högt är förståeligt, men varför skall membranvikten vara hög? Jag vet att Danley nämner det i sitt "vita papper", men orsaken, vet du den? Likaså undrar jag varför VAS skall vara högt?
Till sist så undrar jag ju över definitionerna för hög i detta sammanhang. Vad är hög Bl, membranvikt och VAS i detta fall, när är dessa parametrar höga? |
J. Ullberg |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 20:49:25
|
Buggsson:
Om jag skrivit att membranvikten skall vara hög har jag skrivit fel.
Jag menar att det skall vara ett högt BL på varje gram rörlig masssa.
Membranvikten bör inte vara hög. Det viktigaste är dock att Bl-faktorn
inte har för hög vikt att accelera. Så här mellan tummen och pekfingret
skulle jag vilja säga att mer än 3gram/Bl-faktor börja närma sig för
mycket vikt. Det betyder att ett 6,5tumm's element med Bl-faktorn 8
skulle kunna ha ett membran som väger max 3x8= 24gram eller en 12 tummare
med Bl på 12 skulle ha en mebranvikt på max 36gram.
Ett starkare element med ett BL på 25 kan ha ett mebran som väger 75gram osv.
Var någonstans max vikt/Bl skall ligga vet jag inte exakt men runt 3 verkar rimligt.
Så här räknar man fram mebranvikt per Bl:
vikt/Bl = membranvikten / Bl
Så här räknar man fram minimum Bl:
minBl = membranvikten / 3
Så här räknar man fram max membranvikt:
MaxVikt = Bl x 3
Vas skall vara högt men det behöver inte vara löjligt högt även
om det inte gör något.
Även här kan vi snickra till en tumregel:
MinVas = Membranarean / 12
Alltså om mebranarealen är 500cm2 skall Vas vara minst 40 liter.
Om arealen är 130cm2 skall vas vara minst 11 liter osv.
Siffran är inte kritisk och kan variera mellan elementen men det
finn ett Max Vas där det inte längre blir bättre men inte heller sämre.
Ett för litet Vas gör att membranets upphängningsparametrar tar över
vissa av pipans parametrar och håller tillbaka resultatet. På min
hemsida har jag presenterat omfattande mätningar på ett horn med olika
Vas. I detta avseende är horn och pipa samma sak.
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 00:05:14
|
Utmärkt linnar, det var ju utförligt beskrivet. Jag har gjort ett eget index, men det var tvärom, jag tog Bl/vikt. Det är ju inte många element som jag har hittat, i 15" området som uppfyller detta krav, ligga runt 3 eller lägre. Speciellt inte med tanke på om man vill ha en något högre Xmax än 2-3 mm. Ett värde närmare 4 går att hitta relativt lätt för Xmax runt 5-7 mm.
Sedan finns ju de som förespråkar en relativt hög massa, typ Danley i sitt "vita papper" och Circlomannen som menar att bilbasar simulerar bra, och de brukar ju ha väldigt hög massa, även om man relaterar till deras också relativt höga Bl-värden. För tappade horn alltså.
Min förvirring är total
Får väl simulera rubbet!
|
J. Ullberg |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 13:23:23
|
Buggsson:
Du skall inte vara förvirrad.
Circlomannen menar, helt riktigt, att membranen skall vara styva.
Detta går "stick i stäv" mot kravet att det inte får vara för tungt.
Spännade utmaning , skulle jag vilja säga.
Faktor 3 är inget absolut tal. Det kanske går bra med 4 också.
Det finns element med Bl-faktor på runt 30. Ett sådant element
skulle då kunna ha ett membran på 90-120gram.
Man skall komma ihåg att det går att använda i stort sett vad
man vill till vad man vill om man vet vad man gör.
Jag menar då element alltså.
Titta på Stig Carlsson, han tog ett element som är hopplöst fel
i basreflexsammanhang och kontruerade en högtalare som täppte
till truten på fler än en kritiker. Elementet heter Philips 9710
och har ett tokhögt Q-värde för basreflex. Men vet man vad man gör
så fixar man till det. Samma gäller med de flesta andra konstruktioner.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 14:48:17
|
Jag tror linnar hängde med på vad jag menade.
Jag kan spinna vidare lite. En basreflexhögtalare är ju även ett horn framför membranet, bara det att hornet utgörs av en baffel som breder ut sig plant (normalt) som frekvenser över 1/2-rymdsfrekvensen förstärks av. Fast nu är ju den delen man i huvudsak använder för att sträcka sig lågt ner i frekvens själva luftmassaresonansen i basreflexröret, just i detta fallet. Det är ju mycket riktigt även en sluten låda ovanför och under resonansen mer eller mindre. Det är även en ljudledningshögtalare. Ljudet leds ut genom röret och det skapas pipresonanser liknande de som skapas i en transmissionshögtalare fast de råkar i detta fallet hamna lite högre i frekvens.
Fundera tex på övergången mellan basreflex och transmissionslinje. Du börjar med ett rör med ett membran i ena änden. Sedan kortar du av röret lite i taget samtidigt som du ökar diametern på röret i ena änden och minskar i den andra. Till slut har du en stor kavitet i ena änden och ett mindre hål i andra änden (som en kort stor strut). Hålet fungerar enligt basreflexprincipen med en luftmassa som resonerar och kaviteten hjälper till att sänka frekvensen som den resonerar vid. Du kan även öka på hålets diameter samtidigt som du förlänger strutens hålände så att det blir en tratt. När är det en ljudledningshögtalare och när är det en basreflexhögtalare?
Det går även att göra en basreflexhögtalare som beter sig fas och frekvensmässigt i allt väsentligt likadant som en ljudledningshögtalare. Samma q-värde, samma frekvensgång alltså och samma impulsrespons. Det är helt och hållet en dimensioneringsfråga. Vilken kan man argumentera låter bäst pga vad man väljer att kalla tekniken om båda beter sig likadant? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly