| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2007/07/13 : 14:27:07
|
Tar mitt inlägg från Bilbastråden och postar här istället...
Ja, en sådan skulle jag uppskatta!
RÖRLIG MASSA
Det jag utgår ifrån är att
-rörelse kräver acceleration
-accerleration kräver energi.
-Energin kommer från motorn
-Motorn utgörs av Bl-faktorn, talspolens resonans och impedans samt
stegets styrka.
För ett givet steg är styrkan konstant, det finns många element med
Bl-faktor ungefär lika och i detta fall är med all sannorlikhet Re
och Le av underordnad betydelse. Alltså är det bara massan vi
ändrar på i detta resonemang:
Enligt Newton F = ma
Kraft = massa gånger accerleration
Elementet måste accelerera från sitt jämviktsläge då det får en
impuls och får en hastighet.
Om accelerationen antas vara konstant så: v = at
hastighet = acceleration gånger tid
Vidare blir sträckan som tillryggaläggs s = at^2
Direkta sambandet blir sträckan är direkt proportionell mot
accelerationen. Högre acceleration, mer sträcka tillryggaläggs.
Eller det vi vill, högre acceleration, samma sträcka (ex 3 mm
konutslag...) gör att tiden kan minskas.
För att bromsa denna rörelse (när elementet slår tillbaka) gäller
sama ekvation, F = ma. Det som ändras är accelerationen, som blir
negativ.
Det jag vill komma fram till är att massan har en betydelse, andra
ovan nämnda saker också.
Om massan minskas från 120 till 60 gram (halveras) för t.ex. en 15"-
bas kommer tiden för att nå ett givet konutslag förkortas tiden med
en faktor roten ut 2, ca 1,42.
Sen om denna tid är stor eller inte är en annan fråga. Det kanske går
"tilltäckligt" fort för elementet med hög massa. Så självklart är
det så att detta har störst betydelse vid större konutlag.
Andra saker att diskutera är ju de gamla vanliga
-Vas
-Qts
-Qes
-Qms
-Bl
-Sd kontra slaglängd
-Re
-Le
-Cms
-Rms, Detta undrar jag vad det är och vad det har för betydelse
MVH Petter |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 14:29:57
|
En (av många) slutsats (/er):
"Massan får inte vara såg hög att högsta tänkta frekvens och längsta tänkta slaglängd blir lidande"
 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 14:59:43
|
Jepp, det är den slutsatsen man kan dra.
Ett till exempel
Provade att simulera i lspCad och programmet säger att för en 12"bas
med massa 100 gram tar det ca 6,2 ms för "impulse response" att bli 0
Samma bas, ändras massa till 50 gram så kortes "impulse respons" till ca 4,5 ms.
4,5* roten ur 2 = 6,39 Så det verkar kunna stämma rätt bra...
|
Edited by - PetterPersson on 2007/07/13 15:00:12 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 15:04:43
|
Skillnaden mellan 4.5 och 6.39 = 6,39-4,5 = 1,89.
Denna skillnad motsvarar en frekvens av 1/0,00189 = ~529 Hz.
10'000-kronors-frågan:
Spelar det roll för ett baselement som delas aktivt och brant under 100 Hz?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 15:07:13
|
PetterPersson: Visst borde massan ha betydlse....bara man inte glömmer andra viktiga parametrar som OCKSÅ har betydelse. Dessutom så har ju den rörliga massan inverkan på känsligheten.
Att re och Le har underordnad betydelse är jag lite osäker på om det stämmer. Tittar man på elementdata på flertalaet element så ser man ganska snabbt att Le är relativt högt på sub-element - i relation till Re. Induktans har ju den inverkan att den bromsar "strömföränding"...har dock inte räknat på HUR stor inverkan det kan ha. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 16:39:43
|
Lätt och styvt membran till bas, aluminiumkoner/magnesiumkoner är utmärkta.
I basområdet skall elementet ju vara extremt styvt och agera kolv. Att elementet ringer som en kyrkklocka över 2Khz saknar ju betydelse då elementet inte skall spela de frekvenserna...
Skall elementet användas upp i mellanregisterområdet så får man antingen hantera resonanserna eller välja en annan typ av element.
T/S parametrarna vid en insignal av 1w är ju trevliga att titta på, men mer intressant är vad som händer med elementet när det slår ut runt Xmax, hur motorsystemet är uppbyggt för att minimera dist och hur väl det är designat för att kyla talspolen så att inte Q åker upp i taket, eller det blir effektkompression. Det är dyrt att bygga bra element - det krävs mer än det som syns på T/S-parametrarna!
Tyngre rörlig massa brukar ju ge ett lägre fs på bekostnad av känsligheten --> större och starkare motor behövs --> effektkompression inträder gärna --> ökad dist. Det är ju inte ovanligt med "intressanta" konstruktioner med jättemotorsystem och låga fs som börjar dista redan vid några millimeters slaglängd.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 17:32:55
|
EA, jag tror inte man kan räkna så enkelt...Det är ju bara en skillnad i tid.
Däremot
1/0,00639 = 156 Hz
1/0,00450 = 222 Hz
Vid dessa frekvenser borde något hända, vad är jag dock inte säker på.
Ohmega, självklart påverkar massan känsligheten, det gör Bl, Cms (Vas & Sd) också. Men till det intressanta, Le & Re. Jag provade att mata in olika Re, 4 resp 8 ohm och skillnaden blev 0,5 ms jfr då massan ändrades en faktor 2, där blev skillnaded 1,9 ms. Konstigt nog ändrades inget när jag ändrade Le. Så jag antog att Le var 0,5 och lade på en serieinduktans istället. Skillnaden i tid för impulsen att "dö ut" ändrades inte, däremot blev kurvan (ser ut som en Mohrs-potentialkurva) djupare, vilket ja inte vet vad det betyder...
Så precis som du sa, det har betydelse, frågan är hur mycket...fel av mig i början. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 17:52:03
|
0,5mH? ok...jag tänkte mer på subbar som typ ligger mellan 2-3 mH (8 ohm).
Edit: typ http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=38 |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2007/07/13 17:56:02 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 17:56:40
|
satte 0,5 som mista värde, lade sedan på en induktans på 1 mH
Provade nu å lägga på en på 3 mH istället och j*ar, nu tog det 16 ms för impulsen att dö ut...
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 17:58:08
|
| ...okej himla kul att du testar lite sådär...man kan lära sig mycket av det |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 18:01:42
|
Detta om en och endast en impuls, strömpeak, "oändligt" kort.
Om en 80-Hz-puls läggs på spelar induktansen ingen roll för den tid det tar för signalen att dö ut, inte Re heller. Däremot med ökat Re så verkar "vägen dit", då impulsen är utdämpad vara skadligare. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 18:08:37
|
Jag tror dock att det är "typiskt olämpligt" att använda sig av element med allt för hög induktans om man vill upp lite i frekvens...
Edit: elementet i länken ovanför ÄR ju trots allt en sub-bas..å använder man den som sådan (rimligt satt gränsfrekvens) så är det nog "ingen fara på taket" |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2007/07/13 18:10:43 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 18:12:51
|
| Nix, det är nog helt lungt, det var inga stora skillnader på 0,5 och 3 mH, även om det fanns. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 19:42:07
|
Vilken härlig diskussion!
quote:
EA, jag tror inte man kan räkna så enkelt...Det är ju bara en skillnad i tid.
Däremot
1/0,00639 = 156 Hz
1/0,00450 = 222 Hz
Vid dessa frekvenser borde något hända, vad är jag dock inte säker på.
Ohmega, självklart påverkar massan känsligheten, det gör Bl, Cms (Vas & Sd) också. Men till det intressanta, Le & Re. Jag provade att mata in olika Re, 4 resp 8 ohm och skillnaden blev 0,5 ms jfr då massan ändrades en faktor 2, där blev skillnaded 1,9 ms. Konstigt nog ändrades inget när jag ändrade Le. Så jag antog att Le var 0,5 och lade på en serieinduktans istället. Skillnaden i tid för impulsen att "dö ut" ändrades inte, däremot blev kurvan (ser ut som en Mohrs-potentialkurva) djupare, vilket ja inte vet vad det betyder...
Så precis som du sa, det har betydelse, frågan är hur mycket...fel av mig i början.
Jag gjorde bold av det jag fastnar på... Här handlar det om att elementet inte är snabbt nog! Alltså, är det relevant för ett baselement att kunna spela 156 Hz eller 222 Hz om det delas brant vid säg 80 Hz?
Får vi fritt önska är det ju lätt...men verkligheten kommer ju å biter oss i baken så om vi måste välja eller prioritera? Vad gäller?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 21:53:06
|
Japp, du borde ha rätt, det är inte snabbt nog, lspCAD har simulerat
en ytterst kort impuls och räknat fram hur lång tid det tar för den
att dö ut, alltså om det kommer fler impuler periodvis, typ 156 eller
222 Hz... borde dessa flyta ihop till en enda gröt vars frekvens borde
motsvara lådans resonansfrekvens blandat med den frekvens som uppstår
då elementet får en impuls (obs, ej en sinuston!) Så ja, det borde ha
betydelse för alla baselement eftersom de delas över lådans resonansfrekvens...eller |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 21:54:44
|
| Nja....men OM man vill dela högre så kan det ju vara intressant att kolla vilka element som kan tänkas funka.. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 22:16:14
|
Ohmega, du får gärna förklara hur du resonerar i ditt "Nja"...
Jag tror kruxet ligger i att bas är mer eller mindre sinustoner.
Däremot ändras frekvensen hela tiden och den "nya frekvensen"
blir ju en slags impuls, men inte lika kraftig som den som
lspCAD simulerar med... |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 22:23:47
|
Mitt inlägg var riktat till EngelholmAudio....
...hur som helst..."impulser"..borde de nå sub-elementet om man använder filter?
Signalen borde ju rimligtvis delas upp i grundton och övertoner. Övertonerna återges då utav ett bas-mellnregister-element ...och grundtonen återges utav subbasen..typ |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 22:29:23
|
| Jo något sådant borde det bli...frågan då är vad som påverkar snabbheten på basen...? |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 22:34:55
|
| Kan nog vara många orsaker......öhmm...lådavstämning t ex....ett element med tokhögt Q-värde i en basreflexlåda. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2007/07/13 22:35:18 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 23:04:59
|
quote:
Jo något sådant borde det bli...frågan då är vad som påverkar snabbheten på basen...?
Det finns inget som heter snabb bas - snabb bas = diskant
Låg grupplöptid uppnås genom lågt q på systemet, vilket i sin tur beror på vilken olika saker beroende på vilken princip systemet är uppbyggt av. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 10:00:22
|
quote:
Jo något sådant borde det bli...frågan då är vad som påverkar snabbheten på basen...?
Som Kaffekoppen är snabb bas = diskant eller kanske mer troligt mellanregister!
Men snabbhet i bas bör kunna inbegripa tillräcklig snabbhet för att skjuta membranet fram och tillbaka från Xmax lägena, inom tänkta frekvensområde (eg under tänkta område).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 10:07:10
|
Precis... mellanregister kan jag jämka mig med
Tror det mer handlar om resonanser, antingen i systemet eller i rummet som gör att frekvenser hänger kvar och grummlar ljudbilden som avses när man försöker förklara det med "långsam bas".
Låg grupplöptid (dvs elementet har förutsättningar att leverera pulsen när den kommer utan fördröjning) och ett någorlunda resonansfritt rum så låter det mer naturligt (även kallat snabb bas  ) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 10:08:07
|
Snabb bas är lika dumt som hur brett hoppar du.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 10:10:30
|
Men man får inte glömma att begreppet ju är ett sätt att beskriva hur något upplevs, dvs typ otight, orytmiskt och omusikaliskt.
Inte för att det är svårare att beskriva det så än att föra in diskant i ämnet  |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 13:18:25
|
| Jo men vad säger man om man upplever basen som rapp....skulle ju kunna vara beskrivas som "snabb"..jag förstår ärligt talat inte vad som är konstigt med det.. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly