| Author |
 Topic  |
|
rolnor
Member
666 Posts |
 Posted - 2007/07/13 : 18:45:02
|
Har själv haft rör Jadis JA50 och på prov ett par ARC Ref300 monoblock, kan inte säga att jag upplevde någon magi, men det kan ju förstås bero på övriga komponenter... |
rolnor |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/07/13 : 19:35:28
|
quote:
quote:
Det jag vänder mig emot är generaliserandet.
Generaliseringar är alltid farliga...
Generellt sett är generaliseringar farliga.  
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/07/14 : 20:04:42
|
Effekt behövs, jajjemen, men mängden är ju behovsstyrd, jag tycker mig dock se ett samband mellan för lite effekt och riksen för skador i ett system, då främst på högtalare.
Rör steg klipper iofs anorlunda, detta kanske inte är lika skadligt men det låter ju inte roligt precis.
Många hifisteg och förstärkare kan klippa så till den grad att högtalare kan kan ta skada, detta talar kanske för att man skall ha lite mer än man tror sig behöva för att vara på den säkra sidan.
Normalt sett är en klippt signal betydligt farligare för en högtalare än en "ren" men något för stark signal.
Jag erkänner gärna att jag tycker det är kul att "gasa på" lite ibland, och för mig känns det därmed viktigt att systemet medger detta utan problem, det skall ju vara roligt för guds skull (här har tex. cervin vega en poäng), och det blir ju ännu roligare om man vet att man inte riskerar något vid dessa tillfällen. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2007/07/14 20:09:03 |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 06:07:42
|
Hade för längesen en förstärkare med mute-funktion. Tillverkaren rekommenderade att man använde den vid lyssning på lägre volymer. Förklaringen var att den förstärkaren fungerade bäst när den fick anstränga sig lite mer.
Det stämde också att det lät bättre.
Har för mig att jag läst om liknande teorier om andra förstärkare. Att de fungerar optimalt när de ligger närmare sin övre gräns.
Utifrån det skulle ju principen snarast va att ha så få watt som möjligt på förstärkaren.
Iallafall kanske man inte skall resonera som så att det aldrig skadar med effektreserver. Det kanske inte bara är onödigt utan sämre ibland. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 08:05:54
|
Martinsson ditt inlägg är bra, när förstärkarna klipper övergår signalen mer eller mindre till kantvåg, detta förlänger exponeringstiden för signalen och detta plus alstrande av de
oharmoniska övertoner som härmed uppstår ofta skadar mellanregister
och diskant högtalarna. Men ett ännu större problem är det likströms
utsläpp som många transistorförstärkare lider av vid hög utstyrning
det eldar upp resten av högtalaren. Det problemet kringgås helt med rörförstärkare.
Skall man njuta av musiken tycker jag att ljudnivån skall anpassas till lyssningsrummet, och inte till så höga nivåer att örat blockeras. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 09:31:53
|
Erik Andersson,
det är ju av just den här anledningen man behöver effekt - för att hantera dynamiktoppar utan att utrustningen klipper med uselt ljud och kanske förstörda prylar som följd.
Det handlar alltså väldigt mycket om musikåtergivning.
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6799 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 10:09:42
|
Eref:
quote:
Har för mig att jag läst om liknande teorier om andra förstärkare. Att de fungerar optimalt när de ligger närmare sin övre gräns.
Detta är även min erfarenhet fån mina egna köp och lyssningar hemma hos andra.
Mycket tror jag beror på konstuktionen av hela förstärkaren sedan har givetvis rum och högtalare sin del i detta. Men jag har mer och mer glidit närmare 20w strecket trots att jag kan "gasa" på lite tycker jag att det är inga problem.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 10:17:28
|
Kaffekoppen:
Under min långa tid som ljudhandlare har jag reparerat en mängd "effektstarka" förstärkare och samma sak hade hänt även där, den höga effekten har alltså även den bidragit till högtalarhaverier. Jag hade ett fall där woofern tagit eld! Jag återkommer till vad jag tidigare sa: Använd "normal" rumsvolym och njut av musiken,Då räcker ett fåtal watt alldeles utmärkt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/07/15 10:19:02 |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 10:37:00
|
| Jag kan bara kort tillägga att Almarrons 18 watt får vårat vardagsrum att skaka!!!!!!!!!!! |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Stingray
Semesterfirare
115 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 11:18:39
|
| Min är störst! |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 11:22:37
|
Att det behövs hög effekt att klara av dynamiktopparna är ett resonemang som jag ej förstår. För närvarande spelar jag med 2,5 statiska 2A3 watt. Högtalarna är Snell type C2 vilket är en 3 vägs golvhögtalare med "normal" verkningsgrad. Rummet är c:a 20 kvm med "mjuk" karraktär, vilket innebär att det käkar effekt. Problemet är ej avsaknad av dynamik snarare tvärtom! På vissa inspelningar blir det för mycket av det goda dvs överdynamik. Inte för att det låter illa på något sätt, tvärtom men lyssnar jag under lång tid kan det bli lite prominent med så hög dynamik. Men på flertalet inspelnigar blir det en fantatisk upplevelse, även inspelnigar med
"bensinstationskvalitet" vaknar till liv! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 11:39:09
|
| Ska bli riktigt kul att pröva Almarron tillsammans med Gallo Ref. 3.1 när dom är lite mer inspelade. |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 11:46:56
|
ErikAndersson;
För mej är det inte ett resonemang, utan en faktisk erfarenhet. |
rolnor |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 11:52:07
|
| Det är någonting någonstans som inte stämmer! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 12:08:21
|
När vi är inne på detta med förstärkareffekt, är det mycket nära till hands att titta på högtalaren. Förr i tiden fick vi lära oss att en högtalarkonstruktion var fråga om en kompromiss mellan rak frekvensgång och verkningsgrad dvs rak frekvensgång var lika med låg verkningsgrad. Nu kan man fråga sig vad som menas med "låg verkningsgrad" resp hög. Nu för tiden anges verkningsgraden i Db, dessa angivelser är ofta ej med sanningen överenstämmande, men skit samma: Vi säger att 90-95 Db är hög verkningsgrad, högre värden hittar vi endast på specialkonstruktioner, horn etc.
Nu har det framställts även högeffektiva högtalare med rak frekvensgång, en banbrytare på det områder var Peter Snell med sina type E och J högtalare för c:a 25 år sedan. Nu finns det ett flertal effektiva högtalare på marknaden. Det bevisar att det låter sig göras! Enligt min ringa åsikt finns det ingen som helst anledning att framställa högtalare med låg verkningsgrad den dag som i dag är!
För mig är en lågeffektiv högtalare att jämföra med en bil som konsumerar 5 liter bensin per mil och endast når en hastighet av 50 kilometer i timmen. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/07/15 12:15:38 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:00:22
|
quote:
Kaffekoppen:
Under min långa tid som ljudhandlare har jag reparerat en mängd "effektstarka" förstärkare och samma sak hade hänt även där, den höga effekten har alltså även den bidragit till högtalarhaverier. Jag hade ett fall där woofern tagit eld! Jag återkommer till vad jag tidigare sa: Använd "normal" rumsvolym och njut av musiken,Då räcker ett fåtal watt alldeles utmärkt.
Jag tror jag snittar på en uteeffekt av 4-6 watt till mina högtalare, vilket gör att det är alldeles utmärkt med 2x250w för att hantera 20db toppar.
Att ha tillgång till effekt, är inte detsamma som att man måste spela på en hög medelnivå, eller hur?
Att förstärkaren klipper är orsak till fler högtalarhaverier än att man effektmässigt får dem att "brinna" upp. Fyrkantsvåg är ingen hit för diskantelement.
Att få en bashögtalare att ta eld är "inte svårt" med en felkonstruerad bashögtalare, dvs med extremt låg känslighet och ett slutsteg som klipper. Det blir höga temperaturer i talspolen. Borde iof smälta anslutningsledarnas lödningar och bryta flödet innan. Det har hänt några gånger när vi körde stora mobila discotek.
Om du menar att man inte skall spela tokhögt och förstöra öronen håller jag med dig, effekten är endast en resurs för att hantera dynamisk musik*...
* dvs inte söndermastrad pop med maximal dynamik på 4-5db i sämsta fall.. då räcker det ju med 2x30w |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:08:14
|
quote:
När vi är inne på detta med förstärkareffekt, är det mycket nära till hands att titta på högtalaren. Förr i tiden fick vi lära oss att en högtalarkonstruktion var fråga om en kompromiss mellan rak frekvensgång och verkningsgrad dvs rak frekvensgång var lika med låg verkningsgrad. Nu kan man fråga sig vad som menas med "låg verkningsgrad" resp hög. Nu för tiden anges verkningsgraden i Db, dessa angivelser är ofta ej med sanningen överenstämmande, men skit samma: Vi säger att 90-95 Db är hög verkningsgrad, högre värden hittar vi endast på specialkonstruktioner, horn etc.
Nu har det framställts även högeffektiva högtalare med rak frekvensgång, en banbrytare på det områder var Peter Snell med sina type E och J högtalare för c:a 25 år sedan. Nu finns det ett flertal effektiva högtalare på marknaden. Det bevisar att det låter sig göras! Enligt min ringa åsikt finns det ingen som helst anledning att framställa högtalare med låg verkningsgrad den dag som i dag är!
För mig är en lågeffektiv högtalare att jämföra med en bil som konsumerar 5 liter bensin per mil och endast når en hastighet av 50 kilometer i timmen.
--------------------------------------------------------------------------------
Intressant inlägg. Faktum är att jag tittat mycket på det här. De flesta högtalare som säljs har en praktisk känslighet som är avsevärt lägre än den angivna.
Tittar man tillbaka hade högtalarelementen högre känslighet, men vässentligt kortare slaglängd - mycket generaliserande.
Idag har elementgen längre slaglängd, högre effekttålighet och lägre känslighet. På pappret ser det ju ut som om det är enklare att göra en fullregisterhögtalare, men med aveende på baffeleffekten occh förändringare i Q när elementen värms upp mer (lägre känslighet kräver mer effekt --> varmare talspole) gör att det är minst lika knepigt idag. Det finns exotiska material som kräver komplicerade filter för att hantera resonanser, fler komponenter i signalkedjan således.
Rent generellt är ju en känsligare högtalare trevligare att ha att göra med. Men även med en 93db högtalare är det inte fel att ha 2x200w tillgängligt om det är högdynamisk musik |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:23:14
|
Kaffekoppen: Du generaliserar mycket när du säger att högtalarelement idag har det och det. Är man högtalartillverkare kan man beställa exakt vilket element man önskar till sina lådor. Vi (Audion) beställde från Vifa helt efter våra specificationer. Enda problemet är att man måste köpa en viss mängd.
Jag har av naturliga skäl inte kunnat testa marknadens alla förstärkare. Men jag har bytt in några bestar i "200 watts klassen" men de orkade just ingenting! Det är skillnad på "watt och watt" tydligen. Själv kör jag med dopade elektroner.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/07/15 13:36:35 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:32:07
|
quote:
Om du menar att man inte skall spela tokhögt och förstöra öronen håller jag med dig, effekten är endast en resurs för att hantera dynamisk musik*...
Håller med till 100% |
rolnor |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:37:20
|
quote:
Jag har av naturliga skäl inte kunnat testa marknadens alla förstärkare. Men jag har bytt in några bestar i "200 watts klassen" men de orkade just ingenting! Det är skillnad på "watt och watt" tydligen. Själv kör jag med dopade elektroner.
Doping är bra ibland :) Själv kör jag med en dopad Sansui från 80-talet(?), Sansui B-2101 |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:37:58
|
Samma gamla debatt igen ja...
Visst, det är väl ingen som ifrågasätter att det krävs ganska extrema kraftresurser och/eller hög känslighet om man ska kunna spela vanvettigt tokhögt med dynamiskt programmaterial utan att få disortion. Personligen har jag dock inget sådant behov.
Personligen är det också sällan jag har gillat ljudet från monsterförstärkare, tycker dom brukar ha problem med den upplevda "snabbheten" och musikaliteten. Hellre då lättdrivna högtalare som vaknar till liv redan på låga volymer och "normalkraftiga" förstärkare. Vill man ha flera hundratals eller tusentals watt och samtidigt riktig musikalitet får man betala vääääldigt mycket, enligt min erfarenhet. |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:49:30
|
Blue,
du har nog inte läst så noga. Det pratas väldigt lite om att spela tokhögt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Apinator
Member
311 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:49:56
|
Erik Andersson: En watt är en watt. Det är ju en storhet för att ange effekt. Blir lite trött på snacket om "rörwatt" kontra "transistorwatt". Det är ju ungefär som att säga att det finns "tumstocksmeter" eller "måttbandsmeter".
MVH |
"Vägarna till toppen av berget är många, men väl där är utsikten densamma" Kinesiskt ordspråk.
"Stativhögtalarfetischist" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 13:55:25
|
| Alpinator: Jag har överhuvudtaget ej nämnt "rörwatt" eller "transistorwatt". Vad jag menar är att förstärkarna har olika egenskaper. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Apinator
Member
311 Posts |
Posted - 2007/07/15 : 14:01:20
|
Erik Andersson: Du skrev "Det är skillnad på "watt och watt" tydligen". Jag är själv ingen jätte anhängare av en massa effekt, men det finns givetvis tillfälle då det kan behövas. Det där med "rörwatt" var väl mer generellt sagt än riktat direkt till dej. Då det ofta finns en missuppfattning om just det.
MVH |
"Vägarna till toppen av berget är många, men väl där är utsikten densamma" Kinesiskt ordspråk.
"Stativhögtalarfetischist" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly