| Author |
 Topic  |
|
Lech
Member
1353 Posts |
 Posted - 2007/06/16 : 21:04:21
|
May Be
Har i alla fall ingen motkoppling här hemma,tänk om vi hittat spöket nu. Men missionera det blir inte det enklaste.
MVH
Lech
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/17 : 08:45:16
|
| Det som en del kallar spöken kallar andra fysikaliska förklaringar och motkopplingen kan plocka upp en del skräp som inte borde komma in i förstärkare. Ett annat problemområde när det gäller högtalarkablar är delningsfiltren, de kan påverkas en del av kablaget och ju brantare filter desto besvärligare blir det. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/06/17 : 11:44:01
|
Alla delningsfilter bör vara designade med tanke på en generatorimpedans på 0,2 ohm.
Då blir det inga överraskningar när man kopplar till ett kablage på 0,2 ohm.
Sedan bör induktansen vara låg.
Anledningen till att jag har en skärm är att de höga strömmar som går i högtalarkabeln genererar ett magnetfält betydligt högre än från nätkablarna!
Ja faktiskt upp till 10 ggr högre!
Har man tvistade kardeler eller i alla fall tätt ihop som en rätt kopplad EKK där paren är diagonalt från varandra, då har man också nästan helt eliminerat det elektromagnetiska fältet EMF
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Balthazar
Member
157 Posts |
Posted - 2007/06/17 : 20:10:24
|
ESL- du menar tvinnade + - / +-
(och inte ++ resp. --)? |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/06/17 : 21:55:20
|
quote:
Hadde det på hjärnan i efter gårdagens inlägg,att det nog är kännsligare för stärkare med motkoppling vilken kabel som används än en utan motkoppling.Om jag cyklar får någon mer kunnig svara på.Gärna en mer grundlig förklaring varför,om lusten infinner sig.
Ett embryo till förklaring kan vara Svalanders förklaring varför konjugatlänkar är bra, se http://www.svalander.se/teknik/kablar/konjugat.htm
Vid högre frekvenser så börjar ledare bete sig på ett annorlunda sätt än det vanliga "ohm-ska", det blir reflektioner, stående vågor och annat som hör högfrekvenstekniken till. I stället för strömledare så blir de vågledare, och då börjar egenskaper som ledarens vågimpedans och impedansanpassning i högtalarändan spela roll. Om förstärkaren är känslig för reflekterad energi från högtalaränden så kan det helt klart förändra/försämra förstärkarens prestanda.
Vi har själva fått en betydande förbättring med att byta till hemmaflätade signalkablar av silver och sätta konjugatlänkar på högtalarterminalerna, vilketdera som betydde mest har vi inte forskat i. En mycket tydlig förbättring var att en tidigare klart hörbar distorsion i transienterna/anslagen från t.ex. piano och vibrafon försvann. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/06/18 : 13:30:43
|
Jamo;
Är det här som syrefri koppar i kabeln blir viktigt, eller? |
rolnor |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/06/18 : 18:43:07
|
quote:
Vid högre frekvenser så börjar ledare bete sig på ett annorlunda sätt än det vanliga "ohm-ska", det blir reflektioner, stående vågor och annat som hör högfrekvenstekniken till. I stället för strömledare så blir de vågledare, och då börjar egenskaper som ledarens vågimpedans och impedansanpassning i högtalarändan spela roll.
Vi 20kHz pratar vi om en våglängd på 15km - tror våra futtiga meter till högtalaren saknar betydelse! 
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/06/18 : 21:32:53
|
quote:
Är det här som syrefri koppar i kabeln blir viktigt, eller?
Materialet har ringa betydelse för en ledares karakteristiska impedans, dimensionerna och utformningen av ledarna är avgörande. Å andra sidan, eftersträvar man hög dynamik i sin anläggning så anser jag att man skall eftersträva så rena material i ledarna som möjligt.
quote:
Vi 20kHz pratar vi om en våglängd på 15km - tror våra futtiga meter till högtalaren saknar betydelse!
Följande är klippt ur en kabelfabrikants hemsida:
"The characteristic impedance of the Goertz MI cables in the order of 2 to 4 ohms closely matches the impedance of loudspeakers. Almost all other speaker cables have characteristic impedance ranging from 50 to 200 ohms, a mismatch which causes distortion due to signal reflections. Impedance matching primarily improves the clarity of the highs and upper mid-range, but many users have also experienced improvements in the lower mid-range. The cause seems to be that signal reflections caused by impedance mismatch enter the feedback loop of many amplifiers and disturb their ability to reproduce faithfully even lower frequency signals".
Länken till den citerade sidan är http://www.alphacore.com/mifaq.html
Här är förklaringen till att Svalander och Ing Öhman (för en gångs skull ense!) rekommenderar konjugatlänk med 100 ohms resistans och en konding i serie på ca 100 nF på högtalarterminalerna. Det bekräftar också Ryssens m.fl. påstående att detta är ett problem för motkopplade förstärkare.
|
Hälsningar Jamo |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/06/18 : 21:47:48
|
Återigen:
quote:
Vid högre frekvenser så börjar ledare bete sig på ett annorlunda sätt .....
Men här pratar vi LF inte RF eller hur ?
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/06/18 : 23:19:52
|
| Halvt rätt. Översätter man sista meningen i citatet från kabelfirman så står det ungefär: Orsaken tycks vara att signalreflektioner, orsakade av impedans-mismatch, kommer in i återkopplingsloopen hos många förstärkare och stör dessas förmåga att korrekt återge även lågfrekvenssignaler. Det här resonemanget har jag sett på fler ställen på Internet. Där har t.o.m. förstärkare som är speciellt känsliga för fenomenet namngetts, t.ex. Naim och Lavardin. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 06:31:06
|
Nu börjar vi nosa på intressanta områden som kabeldebatterna sällan når fram till.
Vi vill överföra LF i kabeln men om man ser kabeln som antenn så plockar den upp HF. Har vi en förstärkare med global motkopling så försöker den hela tiden korrigera så att ingång och utgång är lika. Finns det upplockad HF från kablaget får motkopplingen problem eftersom den sannolikt är instabil vid de frekvenserna. Hur stort problemet är beror på hur väl tillverkaren har isolerat in- och ut-gångar från HF-instrålning. Vi som tycker om rörförstärkare med utgångstransformatorer och låg eller ingen motkoppling har inga problem med det här fenomenet. |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 07:39:31
|
DET är en helt annan femma!
Att kabeln kan agera antenn åt din förstärkare (även spolar o.s.v. i dina högtalare) råder det ingen tvekan om.
Som radioamatör har jag kämpat med detta problem många gånger! 
Vi pratar dock RF-nivåer som de flesta personer aldrig kommer i närheten av, 1kW eller mer!
MEN här pratar vi om att en RF-signal tas upp av kabeln, inte att det alstras distorsion p.g.a. kabeln agerar (dålig)anpassning mellan förstärkare/högtalare.
Den kända teleflätan (även kallad Svalanderflätan - varför vet jag inte) är ett sätt att hålla nere inducerade störningar.
Skärmad kabel är ett annat sätt eller att linda din kabel ett par varv på en ferrit - helt beroende på RF-miljön som din anläggning står i.
Jag är förvånad över hur vanligt det är att man hänvisar till RF-teori i HiFi sammanhang - som är LF !?
/R
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 09:26:56
|
Nja - vi pratar lite äpplen och päron här!
Det som beskrivs i tråden är en vanlig RC-länk.
Med de värden som beskrivs, 10Ohm & 100nF, får du en brytfrekvens på 15.92kHz.
Denna länk är till för att hjälpa förstärkaren att bli stabil och inte självsvänga.
Högtalarkabeln i sig kan visserligen "hjälpa till" att få förstärkaren att självsvänga, men att fokusera på kabeln i detta sammanhang tycker jag är fel väg att gå!
Som beskrivs i länken du bifogade, så bör det vara fixat m.h.a. en RL-länk i förstärkaren och vill du ha hängslen, även en RC-länk vid högtalaren!
....eller så kör du med en förstärkare utan återkoppling! 
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
fripps
Member
652 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 09:53:19
|
Jag tycker alltid att det är mycket intressant att följa denna typ av trådar. Tillhör själv skaran som tror att kabeln har en påverkan på hur jag uppfattar ljudet.
Det stora problemet i denna typ av diskussioner är att många kräver vetenskapliga bevis på att något fungerar eller inte fungerar. Här stöter vi på problem och jag skall försöka ge min högst ovetenskapliga bild av problemet.
I dagens samhälle så finns det en uppsjö av datormjukvara som gör att vem som helst kan konstruera "perfekta" högtalare eller enkelt göra komplicerade elektriska och fysiska uträkningar för ledare. Varför gör inte alla egna högtalare då det är så enkelt att kontruera den teoretiskt perfekta diton? Svaret är enkelt, det finns något mycket större som avgör om vi tycker att något låter bra eller inte. Dessa parametrar går uppenbarligen inte att beskriva enligt vetenskapliga sanningar. Hur jag uppfattar ljudet påverkas väldigt mycket av min egen hjärna och min hjärna uppfattar troligtvis ljudet jag hör på ett annorlunda sätt än många andra. Vissa gillar hårdrock andra gillar jazz, detta innebär inte att den ena musiken är rätt och den andra är fel. Tycke och smak varierar.
Hade vi haft fullständig kontroll på alla parametrar som gör att en hifipryl (kabel eller dylikt) uppfattas låta bra så hade vi bara behövt en förstärkare, en cd-spelare, ett par högtalare samt en kabeltyp på hela världsmarknaden.
Jag är dock medveten om att en bra grundforskning (som exempelvis kanadensarna gjort kring högtalare) kring hur hjärnan uppfattar olika typer av ljud kan hjälpa till i utvecklingen av nya produkter men det är dock svårt att översätta detta i formler som kan byggas in i konstruktionsarbetet i likhet med Ohms lag eller liknande
Resonemanget leder till en väldigt enkel slutsats, tycker du att kabeln låter bättre än din gamla kabel så är den bättre än din gamla kabel (även om den skulle vara "felkonstruerad").
Ödmjukast
Fredrik |
Advantage S1 -> Transparent Plus -> Bladelius Idun -> Transparent Plus -> Bladelius Grendel med kondensatorbank -> Transparent Plus -> Burmester B50
Medlem i ASO |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 12:15:13
|
quote:
Det som beskrivs i tråden är en vanlig RC-länk.
Med de värden som beskrivs, 10Ohm & 100nF, får du en brytfrekvens på 15.92kHz.
Denna länk är till för att hjälpa förstärkaren att bli stabil och inte självsvänga.
Högtalarkabeln i sig kan visserligen "hjälpa till" att få förstärkaren att självsvänga, men att fokusera på kabeln i detta sammanhang tycker jag är fel väg att gå!
Som beskrivs i länken du bifogade, så bör det vara fixat m.h.a. en RL-länk i förstärkaren och vill du ha hängslen, även en RC-länk vid högtalaren!
....eller så kör du med en förstärkare utan återkoppling!
Grundproblemet är naturligtvis om förstärkaren är benägen att självsvänga. Sedan är det fritt val om man fixar det med RC-länk för mindre än en hundralapp eller förstärkarbyte för femsiffriga belopp.
Kabeln spelar viss roll, men det finns en annan viktig komponent också, nämligen högtalaren. Om den blir extremt högohmig vid frekvenser högt över audioområdet, så har man återigen missanpassning, vilket ger reflektioner tillbaka till förstärkaren. Det behöver inte nödvändigtvis vara utifrån kommande RF som stör, komplexa vågformer i diskantområdet behöver bandbredd långt över 20000 Hz för att återges någorlunda korrekt, och då kan det vara förstärkarens egna signaler som reflekteras.
LF är det önskvärda, RF är det som "ställer till det". Förresten, hur är det med elektrostathögtalare, blir de högohmiga vid frekvenser upp mot RF eller är de harmlösa i sammanhanget? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 12:51:15
|
Personligen hade jag inte accepterat att en förstärkare för femsiffriga belopp självsvänger - lämna tillbaka den!
Jag själv, som glad DIYare, har däremot lyckats skapa ett antal oscillatorer genom åren när jag byggt förstärkare!
Att de självsvänger beror dock oftast på konstruktionsmissar som åtgärdas i förstärkarkopplingen!
Hur elektrostater beter sig har jag tyvärr ännu ingen erfarenhet av!
Ett par elektrostatpaneler står dock på "att göra listan" och deras impedanskurva ställer ju lite högre krav på vald förstärkare!
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 16:35:42
|
| Ett elektrostatelement är i stort sett att betrakta som en kondensator och således lågohmigt (kortslutning om inte lite serieresistanser läggs in) vid högre frekvenser. Förstärkaren bör inte tycka illa om kapacitiv belastning... |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2007/06/19 : 19:27:23
|
För mig är det kablar med EN tråd som gäller, har ännu inte provat EKK som tråden handlar om men dess egenskaper kommer av att den är enkardelig och andra kablar med samma utseende har antagligen samma grund"klang" (OBS "Grund") De har en trevlig timing och spelar fint, hög Boogiefaktor även om annat kanske är "bättre"
Jag kör efter Mayros tips med Ringledningstråd, bytt från Nirvana.
Som signalkabel en tygisolerad mycket tunn (skittunn) koppartråd och det låter bra. I min natur är jag skeptiker men med några timmar i anläggningen ångras inget !
|
Lämnat forumet |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 16:49:03
|
Va sjutton gubbar time.. Vad skoj det lirade fint för dig.. Sådant är kul..
men hedern av ringledaren skall egentligen tillfalla Johan Lindroos samt till en viss del Mr Rydberg och inte mig.. Jag bara tog upp tipset och utprovade med andra rätt ok kablar och sedan bad andra utprova och sända hit resultaten och sedan man mer säkert såg att det kunda bli bra för flera olika system och berättade om det resultatet via tips som med annat smått o gott man ser hör och snappar upp i sorlet..
Men jag anser nog att ringledaren ger Ekk rätt ordenligt med timmar i lektionsalen då det kommer till att spela väl hela rigistret.. Bara man biwirar om så finns möjlighet tilloch lägger dubbla "linor" så arean ökar om det endast är singelwire.. Så har mina praktiska prov utmynnat i alla fall med numera flera olika högtalare och storlekar o modeller.. men detta kan man enskilt testa sig fram med..
Mvh |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/06/20 16:50:18 |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 17:23:06
|
Någon som kan ge tips på vid vilka längder man med fördel lägger till en ytterligare ringledare, eller bör man köra med dubbla ringledare sk bi-wire redan från 1a metern 
(Obs bara ex för frågeförtydligande - enkel 0m-2m, dubbel 2,1m-?) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 17:31:46
|
prova! Den är så billig så du har säkert råd med två paket eller 100 m och labba med..
men jag hade på 2,5 m dubbla vilket blev klart bättre än en med Mahler burkarna o singelwire..
men biwire endast en ledare till varje terminal på resterande jag provat med..
men GLÖM INTE att även om kabeln är snudd gratis så krävs exakt SAMMA respekt för hanterandet som om den kostade 325000 kronor.. Så spela och spela med den länge så belönas du/ni väl.. och den skall fungera utan konstigheter OM grejorna håller sig inom sk mainstrem av ljudtyper och inte aviker åt hått särartshåll..
Däremot kanske man inte gillar det man hör ändå. men rena PROBLEM ljudmässigt bör inte inkomma enligt allt jag provart och hört mer än inspelandet som tar en massa timmar beroende på volym och kontinuitet.. Spelar man en timma om dagen blir man ju aldrig klar ju.. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/06/20 17:32:34 |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 17:51:57
|
Ska hämta mer hostmedicin idag, så jag tar och plockar med mig 25m EKU för 69 bagare på Classe samtidigt tänkte jag.
Tackar och bockar för hjälpen |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 18:05:53
|
29 för tio meter solid ringledare kostar det väl tror jag om dom inte kraftigt höjt nu då dom vet det är highend numera...  |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2007/06/20 : 18:24:24
|
| Jo det stämmer, förpackningen finns i 10m , 25m resp 100m |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly