| Author |
 Topic  |
|
MartinN
Member
1333 Posts |
 Posted - 2007/05/18 : 10:05:55
|
Det är viktigt med hur många DA-chip en spelare har.
Ett chip kan i de flesta tillämpningar ge obalanserat
stereosignal. Om man däremot har två DA-chip är det
enkelt att låta vardera köra ut en balanserad signal
som då är 'äkta' redan från DA-konvertern. Att
inte köra med balanserat ända från DA-konvertern
är att 'fuska' med balanseringen, då gör man bara
om obalanserat till balanserat vilket betyder
extra skräp i signalvägen och mycket liten
fördel med balanseringen. Två rör
kan däremot mycket väl sköta om både äkta
balanserad signal och fusk-balanserad, man måste
förutom DA-konverternas antal veta hur I-U-konverteringen
sker (med op-amp). DA-chippet ger ut ström (I) som
med op-ampen koverteras till spänning (U) som sedan
matas ut på vanligt vis.
Martin |
 |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 10:15:50
|
Tar som exempel BurrBrown(Texas Instruments) PCM1792 :
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1792a.pdf,
kolla noga sida nr. 7.
Där ser man att IoutL+ och IoutL- görs om till
obalanserat VoutL med en op-amp. Detta är att
köra obalanserat. Att köra balanserat hade man
separat konverterat IoutL+ och IoutL- till TVÅ
VoutL+ och VoutL- (balanserat).
Summa summarum kan alltså ett PCM1792 chip
användas både för äkta, och fuskbalanserad
signal. Man måste alltså veta IV-konverteringen.....
Martin |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 10:41:33
|
Det vanligaste idag är att dacar är balanserade på utgången.
På bilderna ser det ut som obalanserat ut från rören (Gula Hovland-kondingen)
Balanserat går antagligen via op-ampar ut, men det kan jag inte följa på bilderna |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 12:13:20
|
Intressant tråd det här. Jag kör också capitole ref och callisto 2200. Min upplevelse (med samma fabrikat och modell på kabeln, dvs AZ matrix ref II) är att stereofokus blir mkt tightare med XLR än med RCA. Skillnaden på andra parametrar är små.
Jag tror att Calliston behöver xlr. Mina erfarenheter med T+A 1240R var de samma, dvs lite soft fokus som inte föll på plats innan jag skaffade cap ref och XLR, och det ska inte bero på att T+A slarvar med fokus. Den ska ju excellera på denna parameter... |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
Edited by - JPT on 2007/05/18 17:04:34 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 18:25:11
|
MartinN och Bernt, tack för era mycket intressanta inlägg!
Enligt Audio Aeros tekniska specar är DAC:en just PCM1792!  
Det lutar mot att jag helt enketl får lyfta på locket och ta lite bilder på just den intressanta delen! (läskigt för en icke-tekniker som jag )
JPT: Fantastiskt - vi kör ju nästan samma grejer! Intressant att du har andra erfarenheter. Bor du i Stockholm? I så fall skulle jag kunna komma över med båda min kablar så kan vi dels jämföra skillnaden Matrix ref II mot Absolute, och dels se om det blir någon skillnad mellan RCA och XLR Absolute på din elektronik! 
Jag skickar PM!
Edit: Jag lyssnade lite just efter skillnader i stereoperspektivet som du beskriver. Kanske att du har rätt i att perspektivet sidledes blir snäppet bättre med XLR.
Det slog mig just att det måste vara mikrodetaljerna som skiljer för mig. I ena fallet låter det bra enligt de flesta Hifi-parametrar, men ändå som en inspelning (XLR). I det andra fallet låter det som om man är med i inspelnings-lokalen (RCA)! (ok jag upprepar mig, men känslan av att växla över och plötsligt infinner sig denna kvalitet får mig att le nästan varje gång.  ) |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/18 18:56:46 |
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 19:25:48
|
Jo det är möjligt att RCA är lite mer upplöst, har faktiskt inte lyssnat så mkt efter mikrodetaljer även om dessa är nog så viktiga för upplevelsen. Jag kör med Offrande och du med mircoutopia och dessa är ju väldigt olika högtalare, nästan extremerna på ett kontinium där offrande prioriterat värme och kropp medan utopian ger luft och genomsiktlighet eller transparens. Ofrrande=lummig sommarkväll utopian=kristallklar höstmorgon :)
Jag tror att det kan vara en matchningsfråga, XLR förstärker nog utopian paramtrar lite och RCA offrandens, lite rörigare men mer live, medan XLR ger en lite mer klinisk bild som städar upp JMRs lite (väl?) spelglada stil...
Bara en hypotes. Synd att vi bor i olika delar av landet, det hade varit skitkul med en sådan träff som du beskriver... inte minst för att jag har varit sååååå sugen på AZs top of the line... |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
Edited by - JPT on 2007/05/18 19:28:37 |
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 19:32:33
|
Tror dessutom att René på vassago hifi resonerar ungefär som du. Har hört detta från en kompis, så jag får skicka med den brasklappen (dvs ej mejlat honom om detta direkt). Men han ska tydligen också haft väldigt goda erfarenheter med AA RCA.
Synd att man int kan få allt... samtidigt. Du kanske får skifta beroende på vilken skiva du spelar :) |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 21:05:48
|
JPT, jag är själv jäkligt sugen...kanske kan ta tåget någon dag! Om det är så att de resultat jag har nu håller i sig, kommer jag förmodligen att sälja XLR-kabeln (har inte råd att ha kvar 2 st!) så det kan ju vara bra för dig att höra den i ditt system om du är sugen..  Vore kul att jämföra med dina högtalare också!
Ok, tillbaka till topic: Jag har nu öppnat upp och plåtat insidan av min kära Audio Aero DAC - och det var jätteläskigt! Jag var livrädd att jag skulle ramla ner i elektroniken eller tappa nåt eller...bara strula till det på något annat sätt..!! 
Ska bara kolla igenom bilderna så lägger jag upp dem här sen, så kanske nån kan se bättre hur den är byggd! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 21:54:30
|
Ok, här kommer några bilder där man kanske kan se bättre om det är äkta balanserat eller ej. Man kan bl.a. se vad det står på op-ampen som Akkelis talade om ("BBDRV, 135UA, 15ZJQ") om det nu kan vara någon ledtråd...
Sorry för stora bilder men det är för att det är så mycket små detaljer som kanske måste synas.
Ser fram emot era kloka insikter och kommentarer!
Och behövs mer detaljer har jag många fler bilder att plocka fram...
|
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/18 22:22:40 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 22:58:31
|
Tackar för bilderna.
Med all säkerhet är spelaren "fuskbalanserad" beroende på den här lilla rackaren:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/drv135.pdf
Wolfson wm8816 är en volymkrets.
Ser inte vad det står på de andra opamparna. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 23:21:37
|
Jaså, där ser man! Där har vi svaret alltså!
Då kan jag nog sluta spela in de nya kablarna och de balanserade kretsarna nu...
För sakens skull: på de två opamparna i mitten på mittenbilden står det "BBOPA, 2134UA, 21ZTG". Och på bilden längst ner står det samma sak på de två opamparna till höger, medan det på de två till vänster står "BBINA, 134UA, 22ZTX". Antar att det inte förrändrar saken...? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/05/18 : 23:40:00
|
Daccen ad1853 är en äkta balanserad historia.
Närmast måste då sitta en dubbel opamp per kanal som omvandlar daccens balanserade strömutgångar till balanserad spänning.
Sedan omvandlas den balanserade spänningen som samtidigt lågpassfiltreras till en single-ended spänning.
Röret kanske buffrar den SE-signalen en gång till...
Sen går förmodligen SE signalen till reläerna som då växlar mellan den odämpande signalen och volymkontrollerkretsen (WM8816 + tillhörande buffert) varpå man leder ut SE-signalen till RCA-honorna.
I nästa steg konverterar man signalen fr SE->BAL i drv135 kretsen och kör ut på XLR-kontakterna.
Ungefär så gissar jag den analoga delen av cd-spelaren fungerar...
Ja många konverteringar blir det...
|
Edited by - ludo on 2007/05/18 23:41:34 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/19 : 12:48:15
|
Varmt tack Ludo!  Förstår inte riktigt varför de väljer att konvertera en balanserad signal till SE på vägen, men det finns väl någon tanke bakom.
Förutsatt att drv135 är "boven i dramat", undrar jag då:
Är drv135 den bästa opampen som finns för detta jobb, eller kan man tänka sig att det går att uppgradera till någon annan som låter DAC:ens fulla potential vad gäller mikrodetaljer nå ut även genom XLR? Och skulle det i så fall innebära att man skulle vara tvungen att ändra mer än själva opampen |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/05/19 : 20:11:18
|
quote:
Är drv135 den bästa opampen som finns för detta jobb, eller kan man tänka sig att det går att uppgradera till någon annan
Integrerade SE-BAL konvreterare för audio med snarlik invändig uppbyggnad är inte särskilt vanliga.
Analog Devices har nåt liknande i sitt sortiment (SSM2142);
den sistnämnda kretsen är förmodligen vare sig bättre eller sämre.
Minns inte om den är pinkompatibel.
Sen finns det kretsar av typen OPA1632 som är balanserade på både ingången och utgången och som kanske med viss inte alltför omfattande modifiering skulle kunna användas.
Fast vill man få ut det allra mesta ur den balanserade signalvägen så bör man överväga att lyfta in ett balanserat filter precis efter i/v konvertrarna och förbikoppla allt annat skrot inklusive röret...
|
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2007/05/19 : 23:08:10
|
| Fråga Rydberg :) |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/20 : 12:57:12
|
quote:
Integrerade SE-BAL konvreterare för audio med snarlik invändig uppbyggnad är inte särskilt vanliga.
Analog Devices har nåt liknande i sitt sortiment (SSM2142);
den sistnämnda kretsen är förmodligen vare sig bättre eller sämre.
Minns inte om den är pinkompatibel.
Sen finns det kretsar av typen OPA1632 som är balanserade på både ingången och utgången och som kanske med viss inte alltför omfattande modifiering skulle kunna användas.
Fast vill man få ut det allra mesta ur den balanserade signalvägen så bör man överväga att lyfta in ett balanserat filter precis efter i/v konvertrarna och förbikoppla allt annat skrot inklusive röret...
Ok då kanske det inte finns så mycket att hämta där, åtminstone inte på ett enkelt sätt.
För rören vill jag nog inte koppla bort. Som jag skrev i en annan tråd: när jag drar ner gainen från standard 2V till 0V försvinner mycket av känslan av liv och lyster i den oballade signalen. XLR blir visserligen förhållandevis bättre (mindre digitalt och behagligare att lyssna på) men en stor del av dac:ens styrka är då liksom borta. Får nog helt enkelt leva med att köra SE tillsvidare, med vetskapen att stärkaren har lite mer att ge men att det inte är värt trade-offen.
Det var iaf en väldigt lärorik tråd det här
quote:
Fråga Rydberg :)
Saro, har han moddat sin i detta avseende? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/20 : 19:15:30
|
Tack för all info grabbar (ludo, marc, martin mfl) , mycket intressant.
Är ju lite tråkig att en spelare/dac i denna prisklass är "fuskbalanserad" eller hur man ska se det. Iofs är (väl?) inte balanserat i sig bättre, det beror antagligen mycket på implementeringen och vilka kretsar som används i respektive signalväg.
Hursom, har testat lite fram och tillbaks, och min erfarenhet står sig i min anläggning, balanserad till Gryphon blir bäst på alla parametrar, vilket (som tidgare sagt) säkert beror på Gryphons uppbyggnad i kombination med just mina högtalare som redan drar åt det "solmogna" :), varma hållet alá sonus faber! Det är kul att man har valmöjligheten med två lite olika klangkaraktär på Audio Aeron beroende på vilken utgång man väljer, lämnar ju fina möjligheter för anpassning i olika anläggningar och för olika smak. Det ska dock sägas att skillnaderna i min anläggning är små...
Än en gång tack för ert engagemnag grabbar!
J
|
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
Edited by - JPT on 2007/05/20 19:15:47 |
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/21 : 18:34:17
|
http://www.audiofederation.com/dealership/audioaero/faq.htm
Hmmm... det verkar som om denna åf hävdar att capitolen är en "fully balanced design"
utdrag från deras hemsida:
"What about the balanced (XLR) output capability of the Capitole CD player. Should one use this or the unbalanced/single-ended (RCA) outputs instead?
The Capitole CD player is a fully balanced design. In fact, the original designer of the Capitole CD player output stage (as well as the Capitole amplifier) recommends using the balanced outputs vociferously. On the other hand, there are those who swear by the principle that the simpler single-ended approach adds a deeper truth to the sound. So we are not able to recommend either type of connection - it is up to you and your ears to determine which you prefer."
|
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2007/05/21 : 21:41:45
|
| om det var så så är ju inte deras single ended enklare efterosm den är samma som balanserade + ett steg till = motsatsen till enklare ? |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/21 : 23:47:56
|
Det verkar ju rätt mysko...
På ett franskt forum skrev en kille samma sak om Audio Aero Prestige som ludo sa angående min DAC:
"In the very specific case of Audio Aéro Prestige it is used an additional circuit Burr-Brown DRV135 (Audio Balanced Line Driver) only dedicated to the realization of a symmetrical exit. There is thus well an additional circuit in the analogical chain in the case of the use of the symmetrical exit of Prestige." (översättn Babelfish)
Och på Audio Asylums forum hittade jag följande av en f.d. AA Captiole-ägare:
"the AA Capitole sounded better in unbalanced mode. After some time I discovered that the tubes only served the unbalanced output. For the balanced output there is an opamp that works as a phase invertor, resulting in the plus being tube driven, and the negative line just a SS phase inverted line."
Fattar inte riktigt vad det sista betyder dock.  |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/21 23:48:16 |
|
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/22 : 08:46:12
|
Nej det låter skumt... så SE-utgången är den enda som använder rören fullt ut? DET borde ju stå i manualen eftersom AA gör ett stort nummer av rördriften. Fast det kanske inte gör någon skillnad att en av polerna eller vad man ska kalla det på den balanserade utgången inte går via rören om jag fattat det rätt....
Vi behöver nog lite hjälp trots allt från AA här för att klara ut begreppen. Tyvärr är det inte blixtsnabba precis på att svara. Jag har väntat snart 3 veckor på svar på en fråga som jag skickade, vilket tydligen har hänt fler om man läser runt lite på de utländska forumen. |
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
Edited by - JPT on 2007/05/22 08:51:50 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/05/22 : 11:14:48
|
Kom i håg att även om balanserat kunde vara bättre än
single ended tekniskt sett så finns det andra synpunkter.
XLR-kontakter är inte gjorda för HIFI i första hand och
och RCA-kontakter har utvecklats nyligen som är bättre
än kontakterna vi hade för 5 år sedan. Jag rekommenderar
: kör single-end och var nöjd, precis som jag. Även på min rekommendationslista är t.ex. Kimber Cables med WBT NextGen silver.
Martin |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
|
|
JPT
Member
149 Posts |
Posted - 2007/05/22 : 13:25:41
|
Tack Martin!
Ska titta på detta. Visst verkar det vara implementeringen och inte typen av kontakt som är det viktiga. Men det är ändå intressant att veta lite mer om hur AA-spelare fungerar, sedan får man ju ändå välja efter vilket ljud man gillar bäst så klart, inte efter om det råkar vara XLR eller RCA!
Via XLR på AA verkar det helt klart som om man får en komponent till i vägen, en omvandling till och (som lök på laxen) ingen "äkta" balanserad signal via XLR. Dessutom sämre mekanik i kontaktdonen (på kabeln - se martins inlägg ovan).
Men sedan är det ju precis lika viktigt vad signalen stöter på efter kabeln i stärkaren. Det kan ju sitta andra, kanske bättre kretsar i Gryphonstärkren bakom XLR-kontakten jämfört med RCA-kontakten.
|
Mitt system: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=52644 |
Edited by - JPT on 2007/05/22 13:50:06 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly