| Author |
 Topic  |
|
Marc
Member
759 Posts |
 Posted - 2007/05/13 : 14:15:20
|
Jag undrar om det går att peka på någon eller några specifika egenskaper i ljudet som ger röster tredimensionalitet och live-känsla?
Utifrån två snarklika konfigurationer av min anläggning upplever jag nämligen ovannämnda kvaliteter i ena fallet men inte i det andra. Har försökt lyssna mig till vad i ljudet som åstadkommer detta men har inte kommit någon vart.
Det enda jag märker är att i det ena fallet får jag ett fånigt leende eftersom det känns som om sångaren är en livs levande varelse i ett rum, medan jag i det andra fallet upplever att ljudbilden blir plattare och låter mer som musik ur en ljudanläggning, om än mycket detaljerat.
Skulle gärna vilja kunna sätta fingret på vilka ljudkvaliteter det kan vara som skiljer. Någon som vet eller har någon gissning?
Tack på förhand. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
calle_jr
Reportage-Harry 2006
3228 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 14:29:40
|
quote:
två snarklika konfigurationer
Kan det vara ett litet rör som skiljer?
|
It's okay. I wouldn't remember me either. - - - - - - - - - - - - - - Cover Art & ståpäls |
 |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 14:51:29
|
quote:
Kan det vara ett litet rör som skiljer?
Frågan är intressant...men vad som skiljer rent fysiskt i anläggningen skulle jag vilja vänta med ett litet tag...men jag TROR inte att det är något rör som skiljer.   |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/13 14:53:30 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 14:54:36
|
Dipolhögtalare skapar ofta denna 3D-känsla tycker jag. Sedan en ganska ordentlig intoening (i synnerhet av icke dipoler).
Av denna anledning tycker jag horn-högtalare ofta brister. Finns dock de som klarar det. Audionets (medlemmen på forumet).. vad sören de nu heter tycker jag är duktiga på detta, men kanske inte slår dipolhögtalare :) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 19:26:56
|
| Symmetri ur akustisk synpunkt, är väl en förutsättning för detta fenomen? Tyckte jag fick bättring i detta när jag skaffade starkare slutsteg. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 20:38:32
|
I någon mening så tycker jag frågeställningen är lite "fel". En person som sjunger borde väl vara en rätt bra punktkälla för ljud, så graden av "tredimensionalitet" borde väl rimligen i så fall bero på reflektioner. Så personligen skulle jag gissa på att rummets akustik samt högtalarnas spridningsegenskaper.
Och vad gäller "live-känsla" så beror det ju också på om man menar "live" med eller utan PA-system.
Värt att tänka på är också att om en vokalist spelats in i en "död" studio(vilket väl inte är helt ovanligt inom ex. pop) och sedan mixats så att rösten hamnar 50/50 i kanalerna så "ska" ju resultaten vara tämligen punktformat; all ev. "rumsinformation" kommer från anläggningen man spelar på.
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/13 : 22:54:29
|
Ok, jag kanske ska vara mer specifik i alla fall.
Den faktiska skillnaden i systemet är att i ena fallet kör jag obalanserat mellan DAC och förstärkare (ljudet blir tredimensionellt) och i andra fallet balanserat (ljudet blir inte tredimensionellt). Allt annat i anläggningen, rummet etc är lika.
Har alltid bara kört obalanserat tidigare och ville prova balanserat eftersom framför allt förstärkartillverkaren rekommenderar det.
Resultaten är i huvudsak tre när jag byter till balanserat:
1. lägre brusnivå (väntat)
2. fylligare bas (väntat)
3. minskad tredimensionalitet och realism (oväntat och förbryllande).
Den sista punkten stör mig och jag försöker förstå vari problemet ligger. Ett tag blev jag misstänksam att rören i DAC:ens utgångssteg bara gick till RCA-utgången (så har jag sett att det är för en del produkter) men jag har inte hittat någon information som tyder på att så skulle vara fallet i mitt fall.
Egentligen finns det bara tre nya saker i signalvägen:
1. kretsarna i DAC:en som är specifika för balanserat
2. kabeln
3. kretsarna i förstärkaren som är specifika för balanserat
Allt annat är gemensamt. Och kabeln är av samma modell. Ett tag trodde jag också att det var en fråga om inspelning av ovannämnda tre faktorer (har tagit upp detta i en tidigare tråd) men även om det nu efter ca 100 timmars spelning låter bättre än från början så finns det fortfarande en märkbar skillnad vad gäller just tredimensionaliteten och realismen. Detta gäller nog egentligen inte bara röster, men jag har lättast att uppfatta det där.
Så nu försöker jag komma underfund med vad det egentligen är i ljudet som skiljer...för att på något sätt få en ledtråd till var felet ligger (DAC, kabel, eller förstärkare).
Börjar misströsta... 
(DAC: Audio Aero, Kabel: Acoustic Zen Aboslute, Förstärkare: Gryphon Callisto 2100) |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 00:17:04
|
kan det vara så att Aero är byggd single ended och inte äkta balanserad?
kanske subtila saker går förlorade som är viktigt för tredimensionaliteten, medans förstärkaren i sin tur blir driven på ett bättre sätt med ökad stabilitet ?
|
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 00:40:10
|
quote:
kan det vara så att Aero är byggd single ended och inte äkta balanserad?
Det skulle kunna vara så. Jag har alltid utgått från att den är äkta balanserad och kan inte komma ihåg att jag sett någonstans att den inte skulle vara det, men det är ju en tänkbar förklaring. Får kolla runt i lite recensioner. På hemsidan står nämligen inget annat än att den har XLR-utgång. Någon på forumet som vet? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 10:17:01
|
Det är ju så att deras största slutsteg är singel ended
det skulle de nog inte vara om signalkällan (särskilt inte de med preamp) var äkta balanserad :)
PS du har väl inte både rca och xlr kabelage inkopplat samtidigt? |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
Edited by - Twilighter on 2007/05/14 10:19:53 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:36:41
|
Kikade på specen för deras förstärkare och de har ju XLR-utgång. Men om det är som du säger att de inte är fullt balanserade ändå, vore det ju inte konstigt om inte DAC:en är det heller.
Och jo, jag kör med både RCA och XLR samtidigt. Läste visserligen nyss i en annan tråd att det kunde försämra båda, så full av förväntan kopplade jag ur RCA och körde bara XLR men jag tyckte det lät likadant som innan... Så nu har jag båda ikopplade för att kunna switcha snabbt mellan dem och jämföra.
Om det vore så att DAC:en faktiskt inte är äkta balanserad blir det ju jättejobbigt. DAC:en låter bättre på RCA-utgången. Förstärkaren låter bättre på XLR-ingången. Varför skall det vara så komplicerat 
Jag som trodde jag var "klar"med min anläggning för ett bra tag framöver... |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:43:39
|
| Generellt: Få komponenter och låg motkoppling. |
Snoogens |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 15:59:40
|
quote:
Generellt: Få komponenter och låg motkoppling.
Hm..vad innebär det i praktiken?  |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/14 15:59:56 |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 16:44:13
|
Högtalare med enkla eller inga delningsfilter. Förstärkare med låg motkoppling, ex rör med SE-koppling.
Generellt alltså. Det finns produkter som presterar väldigt fint i 3D och som samtidigt har normal motkoppling, etc.
Men jag kan inte ge några exempel för då riskerar jag arga PM om reklam från admin. |
Snoogens |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 17:04:49
|
Ranefjord: Får man ha dubbelt så många komponenter om man har dubbelt så bra komponenter? Hur funkar det om man har dubbelt så bra konstruktion?
Allvarligare: 3D har med många grejer att göra och varför man upplever (och det faktiskt blir) bättre 3D i vissa situationer kan skilja sig åt väldigt mycket från fall till fall. 3D är dock nått jag upplever infinna sig när "det är rätt". Olika rum, olika anläggningar kan självklart ha olika fel och lösningarna på dessa fel är självklart väldigt många.
System-matchningen är av görande.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:03:04
|
Att höra 3D i stereo är ren inbillning. Har du tre elelr fyra kanaler kan jag hålla med om att det finns tre dimensioner i ljudet. Men i stereo, ack nej, ren inbillning som sagt. Sen kan ju hjärnar spöka till det om det finns fasvridningar/tidsskillnader i de olika signalerna och ge ett intryck av djup. Kanske rentav 3D är ett tecken på att anläggningen inte tajmar korrekt? Skulle ju i o f sig förklara varför balanserat blir "plattare" - helt enkelt för att ursprungsinformationen är platt...
Nu gör vi ett undantag för konsthuvudinspelad stereo... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 19:19:32
|
Ranefjord, då förstår jag bättre! Har läst i flera recensioner att rören i DAC:en och motsvarande cd-spelare är en av faktorerna bakom "live"-känslan. Det konstiga var bara att den försvann trots att röret satt kvar...
Engelholm, jag känner igen det där med "rätt". Just därför är jag väldigt nyfiken, eftersom det jag upplever som mycket små förändringar i ljudet får en avgörande kvalitativ skillnad. Fast jag förstår att det är svårt att peka ut en specifik komponent.
Zombie, håller med om att 3d-upplevelsen är en illusion. Men det är en illusion jag eftersträvar. På samma sätt som perspektiv ger platta bilder en illusion av djup. I det här fallet upplever jag det som ett steg bort från inspelningssituationen när djupet försvinner, snarare än att jag kommer närmare. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/14 19:20:54 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 20:36:25
|
Nä Zombie, det där håller jag inte med om. Det är tidsskillnader som är inspelade mellan två micar, enklast att förstå med ett par micar på en bom över en orkester. Då kommer tidsskillnader uppstå mellan de båda micarnas upptagning och det tolkar hjärnan till placering, bredd och djup.
Ljudscenens storlek och utseende tycker jag mest beror på systemets förmåga att åtge väldigt låga signaler dvs de studsar som ljudet gör i väggarna på inspelningslokalen. För att kunna det brukar man behöva dämpa reflexer från lyssningsrummets väggar + jobba med att sänka bakgrundsbruset i systemet. Typiskt nätspänningsrelaterat + prylar med ordentliga isolerande nätdelar + ta bort brusiga rör.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 20:38:51
|
Ranefjord: varför motkoppla överhuvudtaget? 
mvh Jonas |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/05/14 : 21:51:15
|
Micke Y: Riktigt, men som jag påpekade ovan så är det ju i många fall (oftast) så att röster spelas in med EN mikrofon och helt utan "rumsinformation".
Dvs, får man "3D-känsla" vid sådana inspelninar så beror det helt på "fel" som tillförs av anläggningen man spelar upp på samt rummet man befinner sig i. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 07:43:19
|
Och hur många skivor är inspelade med två mickar? 1% av totalantalet?
Om 3D är en illusion du eftersträvar, varför köra balanserat då? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2007/05/15 07:44:30 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 09:03:32
|
quote:
Dvs, får man "3D-känsla" vid sådana inspelninar så beror det helt på "fel" som tillförs av anläggningen man spelar upp på samt rummet man befinner sig i.
Jar har ingen statestik på detta men tror att många studios lägger till just 3D-känsla till röster.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 09:52:16
|
quote:
Om 3D är en illusion du eftersträvar, varför köra balanserat då?
Anledningen till att jag överhuvudtaget ville testa balanserat var för att åstadkomma eventuella förbättringar i basen (djupare och fylligare) och en lägre brusnivå. Dessa resultat får jag också, vilket ju är bra. Porblemet är att det skett med en biverkning, nämligen att den organiska luftigheten och live-realismen till stor del har försvunnit.
Så istället för att fixa till basen och sänka brusnivån som pricken över i:t - och därmet vara nöjd med min anläggning för lång tid framöver - ser det ut som om jag måste tänka om totalt - eller helt enkelt bara välja ett av alternativen jag nu har och sen vara nöjd ändå |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 14:23:11
|
Bladelus Gondul M/ mer eller mindre en konkurent till Aerosom jag själv sitter med, är tvärtom byggd äkta balanserad men har rca med ( fast då går steget via ett extra förstärkarsteg som sumerar signalhalvorna
kan tänka mig Aero är tvärtom som lägger till ett steg för att få balanserad signal via sina XLR
i ditt fall om man inte är nöjd får man se vad man är mest nöjd med o byta det andra ( i mitt fall är set psykologiskt dessutom att ex veta om man kör det ena eller andra under sin fulla potential, ex hur bra gondul än låter single ended så skulle jag inte kunna slå mig till ro om ja vet att den kan prestera ytterliggare litet mer via balanserat, ) |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 14:57:27
|
| Kanske lite utanför det hela, men ändå: akustiken är mkt viktig, jag vet att många slarvar med detta. Glöm inte att i ett akustiskt dåligt rum kan inte ens världens bästa grejer låta speciellt imponerande. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/15 : 15:40:45
|
Twilighter, det skulle inte förvåna mig om du har rätt!
Jag gjorde ett lite experiment med gainen på DAC:en. Normalt har jag kört med standardgain på 2V.
När jag provade att dra ner gainen till 0V lät XLR förhållandevis bättre. Det var behagligare att lyssna på XLR vid 0V än 2V gain. Det lät mindre digitalt. Däremot via RCA försvann en hel del liv och lyster vid 0V som normalt funnits vid 2V.
När jag drog upp gainen över 2V lät XLR ännu mer digitalt medan RCA fick en aning mer bloom.
Tycker detta indikerar att Audio Aeron förmodligen är en single ended-konstruktion, men det återstår att få reda på.
Skulle jag bara köra XLR skulle jag ställa in DAC:en på unity gain, vilket känns lite bortkastat med det fina rörutgångssteget. Däremot blir det som jag tidigare nämnt fylligare ljud med mer pondus.
Alternativet är att köra RCA som tidigare.
Vad det än blir är det som du säger, det känns lite dumt att veta att man kör en av komponenterna under dess fulla potential. Annars är det bara att ge sig in i byteskarusellen igen..
MartinH på Audiotrade var också vänlig nog att erbjuda sig att höra med Audio Aero vad de säger. Vanligtvis rekommenderar de tydligen 200 timmars inspelning, och jag har kanske 50 timmar kvar tills dess. Får se vad som händer.. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/15 15:42:17 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly