| Author |
 Topic  |
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
 Posted - 2007/05/07 : 00:55:24
|
Jag drar mig till minnes ett fenomen i järnkärnor som kallas "remanent flödestäthet". Rent kortfattat så innebär det att en kärna inte återgår till sitt magnetiska ursprungsläge efter att den en gång blivit magnetiserad. Detta sker förstås redan efter en halv period, så skillnaden mellan en ny och en begagnad transformator är alltså en hundradels sekund.
Jag tänker mig ändå att liknande fenomen skulle kunna existera i kabelns isolationsmaterial (färgpigment innehållande metaller o dyl), fast att det skulle ta mycket längre tid att uppnå samma effekt, eftersom induktansen och spänningen är så mycket lägre. Skriver inte Svalander om att kablar låter bättre efter att han kört dem i sin avmagnetiseringsmaskin? Kanske är det så, att vissa föredrar inbrända och andra vill ha avbrända kablar?
Om min teori stämmer så borde det effektivaste sättet att bränna in sina kablar, vara att använda dem som lampsladd ett par dagar.
Högst kvasivetenskapligt, men det är ju alltid kul att spåna. |
Militant cyklist. |
 |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 08:07:43
|
quote:
Frågan är vad man ska mäta... Det finns många felkällor också.
Hade jag haft grejor skulle jag gjort följande mätning: En bra mätmikrofon nära högtalaren, och kopplad till ett oscilloskop. En CD-skiva (eller kanske bättre en vinylskiva) med 1 kHz sinus inspelad, först med full utstyrning och sedan svagara och svagare i 10 dB steg. Sedan är det bara att spela, och se om (och i så fall när) sinusvågen på oscilloskopet börjar se konstig ut för att så småningom upphöra helt. Min teori är att välljudande grejor klarar att spela de låga nivåerna bättre. Sen minns jag från skolan att det är svårt att mäta på små signaler, felkällorna börjar få betydande inverkan på mätresultatet. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 11:17:36
|
Med en högtalare, mätmikrofon och tillhörande förstärkare till denna så har du många felkällor i din kedja - vilket kommer att ge tvivelaktiga resultat!
Ta t.ex. den signalkabel som du påstår går att "bränna in" - terminera den i 75 Ohm (om det behövs) - lägg på din signal från signalgeneratorn och mät sedan med en nätverksanalysator!
Om du lyckas mäta några föränringar över tid så är jag övertygad om att dessa beror på skillnader i kontaktresistansen hos dina kontakter inte på grund av förändringar i materialet (kopparn)!
Finns det vetenskapliga bevis på motsatsen, så är jag väldigt intresserad av att läsa dem! (har läst mycket materialteknik och tycker det är ett kul område)
/Roger
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
Edited by - McGyver on 2007/05/07 11:18:07 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 11:41:25
|
Är det en tänkbar lösning att göra en inspelning genom en icke inspelad kabel, sen spela in kabeln för att sen göra samma inspelning igen. Därefter kan man jämföra dom två inspelningarna som således bör skilja endast i det att kabeln är inspelad/icke inspelad.
Vill man kan man ju se till att använda nätström-renare så att sånt påverkar från gång till annan.
Jag minns hos Dennis Brunby hur en PAD kabel användes varpå jag inte var helt nöjd med ljudet. Dennis sa "Just det!" och bytte till annan fast i samma modell - inspelad. Skillnad upplevde jag...ordentligt!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 11:54:04
|
Nu spelas ju inte kablar in utan det är naturligtvis frågan om en psykologisk effekt.
Men, för att svara på frågan, om man nu förutsätter att kablarna ska spelas in så rent logiskt sett så behöver du ha signal ändra fram genom kabeln inkopplad i nästa apparat för att den ska spelas in. Så tex om du spelar in en kabel mellan försteg och slutsteg så ska du inte ha mute på eller volymen nerskruvad på försteget utan du kopplar istället bort högtalarna från slutsteget och drar på lite lagom volym.
Eller så hittar du på en helt egen teori som inte behöver ha någon som helst verklighetsförankring, huvudsaken är att du tror på det. Då kommer "inspelningen av kablarna" att funka garanterat. |
Edited by - marens on 2007/05/07 11:54:47 |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 11:55:52
|
quote:
Nu spelas ju inte kablar in utan det är naturligtvis frågan om en psykologisk effekt
quote:
Eller så hittar du på en helt egen teori som inte behöver ha någon som helst verklighetsförankring, huvudsaken är att du tror på det. Då kommer "inspelningen av kablarna" att funka garanterat.
Vad baserar du detta på? Bevis eller vetenskaplig teori/fakta? |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 11:57:27
|
Nej, snarare frånvaron av tillstymmelse till bevis eller rimlig teknisk förklaring.
Bevis saknas - kablarna frikända från alla anklagelser om "inspelning". |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 12:34:09
|
Engelholmaudio,
Jo nån typ av inspelning torde kunna gå att göra. Det är ju trots allt skillnaden man vill påvisa.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 13:12:27
|
Njaa... Varför stanna vid "skillnad"?
Sikta högre och sikta på en subjektiv bedömning - kan man (/jag, du) säga vad som låter bäst.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 13:22:06
|
| Att det torde vara en väg att hitta en skillnad gör ju att det öppnas möjligheter för att subjektivt bedömma den. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 16:43:00
|
quote:
Nu spelas ju inte kablar in utan det är naturligtvis frågan om en psykologisk effekt.
Marens: Det påståendet må vara din egen uppfattning, som jag inte alls delar. Vid inspelningen av dels ett par signalkablar och dels ett par högtalarkablar var vi två personer som, helt oberoende av varandra, gav mycket samstämmiga beskrivningar hur ljudet utvecklades under inspelningsförloppet. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 16:57:54
|
| Jamo: Det bevisar ingenting, kan mycket väl hända att ni är upptränade att uppleva samma skillnader (lyssnar på samma sätt). Ni får tro vad ni vill för min del. Kablar spelas inte in, hur skulle det gå till? Det är ju busenkelt att lura hjärnan att tro att en kabel spelas in (eller något annat) däremot. Det händer ofta. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 17:38:33
|
| Vi litar på vad vi hör och upplever, punkt. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 17:46:06
|
Jamo, det är inte alla som gör det. Det är helt sant att man lätt kan bli lurad av förväntningar och annat.
Själv har jag inga förväntningar över huvud taget, inget att försvara och inga ekonomiska intressen i detta.
Jag är nöjd med mina DIY-kablar och andra får välja sin väg.
Låt oss acceptera att det finns olika uppfattningar om detta och stanna vid det.
Kabelkrig har vi haft till leda här på forumet, de leder absolut ingenstans. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 19:57:11
|
quote:
Nu spelas ju inte kablar in utan det är naturligtvis frågan om en psykologisk effekt.
quote:
Jamo: Det bevisar ingenting, kan mycket väl hända att ni är upptränade att uppleva samma skillnader (lyssnar på samma sätt). Ni får tro vad ni vill för min del. Kablar spelas inte in, hur skulle det gå till? Det är ju busenkelt att lura hjärnan att tro att en kabel spelas in (eller något annat) däremot. Det händer ofta.
Marens, antag att man har en inspelad kabel och en ny, båda inkopplade samtidigt via två olika kontakter. Därefter sker i tur och ordning följande:
1. Man skiftar växelvis mellan de olika ingångarna och lyssnar efter skillnader.
2. Man upplever att de skiljer sig lite åt, trots att det är samma kabelmodell.
3. Man repeterar 1:an ett antal gånger under ett par timmar.
4. Man upplever 2:an varje gång.
5. Efter att anläggningen spelat 24h i sträck gör man om 1:an.
6. Man hör knappt längre någon skillnad mellan kablarna. Den finns, men är svår att uppfatta.
7. Man forsätter att jämföra och skillnaden förblir mycket svårare att uppfatta än när kabeln först provades.
Vad kan ha hänt?
Till saken hör att jag inte förväntade mig några skillnader alls, eftersom kabeln köptes på audiomarkt och jag utgick från att den var begagnad. Efter att ha upplevt ett opolerat och vasst ljud från den nya kabeln kollade jag annonsen och upptäckte då att det stod på tyska att den var ny! Alltså, mina förväntningar var MOTSATTA mot vad som var fallet! Det var just karaktärsskillnaden som gjorde mig misstänksam. Och den skillnaden är nu mycket mindre, så NÅGONTING måste ha hänt under de dagar jag spelat med den nya kabeln. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/07 20:00:51 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 21:12:48
|
Marc:
Det spelar ingen större roll rent psykologiskt om man förväntar sig skillnader eller inte. Bara det att man testar om det är skillnad samt att man är intresserad av att höra en skillnad (om den skulle finnas där) och att man kan tänka sig att den finns gör det möjligt att inbilla sig.
Det är även välkänt att man kan uppleva större skillnader i början när man testar som senare försvinner när man får höra mer av det verkliga ljudet man lyssnar på (får mer input) än det som rör sig runt i huvudet när man lyssnar. I början är man ofta inte lika metodiskt fokuserad utan man lyssnar mera allmänt och låter sig lägga märke till olika saker i ett musikstycke. Tex först kanske man lyssnar på rösten, sedan andra gången lägger man märke till diskanten, tredje gången upptäcker man pianot, fjärde gången hör man även basen osv. Till slut har man en mer memorerad och ifylld bild/uppfattning av hur det verkligen låter.
Du säger att någonting måste ha hänt med kabeln. Jag hävdar att någonting måste ha hänt med din uppfattning/upplevelse av kabeln. Sedan om den beror på en verklig hörd skillnad eller en upplevd men inbillad skillnad vet vi inte, men mycket talar för att den kan ha varit inbillad.
Om du verkligen vill veta, gör om testet helt blint med en ny kabel. Tyvärr alltså det duger inte när man redan vet vad man lyssnar på, det lämnar dörren vidöppen för hjärnan (din tolkning/upplevelse av hela situationen) att fylla i information som påverkar resultatet, medvetet eller förmedvetet. Det gäller särskillt små skillnader eller när det inte finns några hörbara skillnader alls, då finns det ju desto mer hålrum att fylla i "saknad" information i.
Man kan inte bara utgå ifrån att allt man upplever stämmer överens med det man faktiskt hör. Så är det helt enkelt inte, det går lätt att bevisa motsatsen. Nu undviker många att försätta sig i en sådan situation och det är förståligt.
Att säga "jag vet vad jag hör" eller "jag litar på mina öron" är som att be sig själv att bli suggererad.
En möjlig förklaring kan också vara att ena kabeln har varit dålig kontakt i och att strömmen (vilken iofs inte är särskillt stor i en signalkabel) fått kontakten att "gå igång". Det är ingen inspelningseffekt, det är en defekt som rättat till sig lite som inte skulle behöva vara där om kabeln vore bra terminerad från början. Den förklaringen ser jag som mindre sannolik med tanke på hur vitt utbrett fenomenet med att uppleva skillnader som inte finns är och det särkillt vanligt bland de som hävdar att "jag vet vad jag hör" osv. De som har en mer ödmjuk och självkritiskt inställning till sin hörförmåga brukar vara duktigare på att avgöra verkligt hörbara skillnader även om det absolut inte är någon garanti att man alltid prickar rätt. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 21:36:47
|
quote:
Det spelar ingen större roll rent psykologiskt om man förväntar sig skillnader eller inte.
Klart att det spelar roll vilka förväntningar man har. quote:
Bara det att man testar om det är skillnad samt att man är intresserad av att höra en skillnad (om den skulle finnas där) och att man kan tänka sig att den finns gör det möjligt att inbilla sig.
Nu säger du emot det du själv sa ovan. Hur som helst, det finns väl ingen människa som INTE är intresserad av att höra en skillnad om man ändrar något i signalvägen?? Det är ju som att säga att Nirvana och Beatles kanske egentligen låter likadant - eftersom man förväntar sig att de ska låta olika när man byter skiva så kan man ju inte vara säker på att de verkligen inte låter lika. quote:
Du säger att någonting måste ha hänt med kabeln.
Det är inte sant. Jag sa att någonting måste ha hänt under de dagar jag spelat med kabeln. quote:
Jag hävdar att någonting måste ha hänt med din uppfattning/upplevelse av kabeln.
Ja, det är ju inte så svårt att lista ut, det står ju mer eller mindre skrivet i mitt inlägg. quote:
mycket talar för att den kan ha varit inbillad.
Mycket talar för att du kan ha fel. quote:
Om du verkligen vill veta, gör om testet helt blint med en ny kabel.
Gärna, om du betalar. quote:
Tyvärr alltså det duger inte när man redan vet vad man lyssnar på, det lämnar dörren vidöppen för hjärnan (din tolkning/upplevelse av hela situationen) att fylla i information som påverkar resultatet, medvetet eller förmedvetet. Det gäller särskillt små skillnader eller när det inte finns några hörbara skillnader alls, då finns det ju desto mer hålrum att fylla i "saknad" information i.
Jag tycker hela din inställning och tolkning av min beskrivning verkar så förprogrammerad, medvetet eller omedvetet, att jag ärligt talat skulle rekommendera din egen medicin på dina egna resonemang. quote:
Man kan inte bara utgå ifrån att allt man upplever stämmer överens med det man faktiskt hör.
Ordbajseri? vad betyder "faktiskt hör"?
.
.
.
quote:
De som har en mer ödmjuk och självkritiskt inställning till sin hörförmåga brukar vara duktigare på att avgöra verkligt hörbara skillnader även om det absolut inte är någon garanti att man alltid prickar rätt.
De som har en mer ödmjuk och självkritisk inställning till sin slutledningsförmåga brukar vara duktigare på att avgöra verkliga logiska skillnader, även om det inte är någon garanti att man prickar rätt. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/07 21:37:08 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 21:45:52
|
quote:
Klart att det spelar roll vilka förväntningar man har.
Visst det spelar roll iom att det är förväntningarna bland annat som styr upplevelsen. Men inte när det gäller att svära sig fri från inbilling, det funkar inte så att bara för att man inte förväntar sig att höra skillnad så kommer man inte att kunna inbilla sig. Det är bara det jag menar. Om man visste precis vad det var som påverkade en att inbilla sig så skulle man ju inte göra det och det går att visa att folk visst gör det även utan medvetna förväntningar.
Det kanske var konstigt formulerat?
quote:
vad betyder "faktiskt hör"?
Det man "faktiskt hör" är en verklig med hörseln uppfattad skillnad. En verklig skillnad är motsatsen till en inbillad skillnad. En upplevd skillnad kan vara den ena, det andra eller en kombination. |
Edited by - marens on 2007/05/07 21:49:35 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 21:57:07
|
Tex, någon blindtestar nätkablar och beskriver sin förvåning över det han/hon testar:
"Jag förväntade mig inte att det skulle vara en så stor skillnad. Jag trodde inte att man kunde höra skillnad mellan nätkablar innan testet."
Och så visar det sig i resultatet att testdeltagaren förväxlat nätkablarna och att resultatet är nära det för ren gissning. Vad betyder det? Jo, att trots att de uttryckta förväntingarna var att inga skillnader skulle kunna höras så förekom det inbillning i någon form. Det är mycket vanligare än man tror.
Många använder argumentet precis som du att just "frånvaron av förväntingar eller motsatta förväntningar betyder att jag inte inbillade mig". Jag menar att det går att bevisa att så inte behöver vara fallet. |
Edited by - marens on 2007/05/07 21:58:49 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8519 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 22:01:40
|
quote:
Men inte när det gäller att svära sig fri från inbilling, det funkar inte så att bara för att man inte förväntar sig att höra skillnad så kommer man inte att kunna inbilla sig.
Jomenvisst.Håller med. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 22:19:30
|
quote:
det funkar inte så att bara för att man inte förväntar sig att höra skillnad så kommer man inte att kunna inbilla sig.
Givetvis. Kunna inbilla sig kan man ju nästan oavsett vad. Byt ut "förväntar sig att höra skillnad" mot nästan vad som helst så stämmer det ändå. quote:
Om man visste precis vad det var som påverkade en att inbilla sig så skulle man ju inte göra det och det går att visa att folk visst gör det även utan medvetna förväntningar.
Du säger att det går att visa att folk inbillar sig utan medvetna förväntningar. Hur går det att visa?
quote:
Det man "faktiskt hör" är en verklig med hörseln uppfattad skillnad.
Vad menar du med "verklig med hörseln"?
quote:
Och så visar det sig i resultatet att testdeltagaren förväxlat nätkablarna och att resultatet är nära det för ren gissning. Vad betyder det? Jo, att trots att de uttryckta förväntingarna var att inga skillnader skulle kunna höras så förekom det inbillning i någon form. Det är mycket vanligare än man tror.
Hur vanligt tror man att det är? Hur vanligt är det egentligen? Och hur vet du det?
quote:
Många använder argumentet precis som du att just "frånvaron av förväntingar eller motsatta förväntningar betyder att jag inte inbillade mig".
Nu citerar du mig felaktigt! Jag har aldrig sagt så.
Däremot menar jag att den upplevda skillnaden inte kan ha berott på en förväntan av skillnader mellan en inbränd och en icke inbränd kabel, eftersom jag trodde att jag lyssnade på två inbrända kablar.
quote:
Jag menar att det går att bevisa att så inte behöver vara fallet.
Vad står "så" för? Och vad vill du bevisa? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/07 22:30:51 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 22:49:47
|
Marc,
Det är bara att testa blint. Det är väl inget att chatta om här. Det har gjorts till leda förut. Det är bara att söka på
forumet, alla argument hsr körts 30-tal gånger :)
Ta ett par polare och skramla till några kablar, det behöver ju inte vara de dyraste. Klarar ni av att ta ut rätt kabel blint
tillräckligt många gånger för att känna er säkra så tror jag på er. Gissningsvis så har ni väldigt fina anläggningar och
akustikbehandlat hemma som får fram fina nyanser.
Det är dessutom kul.
Själv är jag helt oövertygad och skall alltså testa blint just av motsatt anledning till er. Jag vill inte att min skepsis skall
vara ivägen för min nyfikenhet. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 23:03:42
|
quote:
Vad menar du med "verklig med hörseln"?
Ingenting då det är lösryckt ur en mening.
En med hörseln verklig uppfattad skillnad: Dvs skillnaden finns där att höra i form av en hörbar förändring av ljudet.
quote:
Du säger att det går att visa att folk inbillar sig utan medvetna förväntningar. Hur går det att visa?
Tex genom att låta en person redogöra för sina medvetna förväntningar i ett blindtest där man låtsas ändra något. Om då personen säger att han inte förväntar sig att höra någon skillnad men sedan upplever en skillnad så betyder ju det att den medvetna förväntningen att höra skillnad inte var en förutsättning för att inbilla sig. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/07 : 23:29:29
|
Kaffekoppen,
Vadå "bara att testa blint" och "Det är väl inget att chatta om här. Det har gjorts till leda förut."? Jag ställde en konkret fråga baserat på ett konkret fall. Redan från början kom du med en (sarkastisk upplevde jag det som) fråga om "Hur måna procent bättre blir kablarna efter inspelning?". Det verkar vara du som har behov av att chatta om detta till leda. Jag ville bara ha svar på min fråga, vilket jag fick en hel del som jag är väldigt tacksam för. Tack till er!
Jag är totalt ointresserad av att blindtesta massa kablar just nu, men tack ändå för tipset.
Och vad i hela friden menar du med "om......så tror jag på er" och "....av motsatt anledning till er"? Vadå "er"??? Sluta tillskriva mig tankar och åsikter! Jag är inte ute efter att försöka övertyga dig om någonting överhuvudtaget!
Marens,
Om man inte har några medvetna förväntningar och samtidigt ska redogöra för sina förväntningar - då blir man väl knäpptyst? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/05/07 23:30:18 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/08 : 08:28:32
|
Du verkar arg av någon anledning. Jag avslutar här.
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly