| Author |
 Topic  |
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
 Posted - 2007/05/04 : 01:55:11
|
Kan någon på ett lättförklarligt sätt reda ut begreppen för mig för ju längre tiden går, desto mindre förstår jag?
Vi tar ett exempel: B&W 802D; Freq. Response 34Hz - 28kHz ±3dB on reference axis
Freq. Range -6dB at 27Hz and 33kHz
Stereophile menar att dessa har en basåtergivning ner till 20Hz. Dvs, att de skulle vara "full range". Hur går det ihop? Är det vid typ -12 eller -15dB, eller hur skall det gå till? Det är ju inte bara den tidningen som redovisar data i liknande banor.
Vad är "full range" egentligen, och hur skall det redovisas? Exemplet ovan gör inget för att att skingra dimman.
Om man är intresserad av en basåtergivning ner till runt 20Hz utan ljudtrycksförlust, skall man då leta efter produkter som har en freq. response på 20Hz - XXHz? förutsatt då att den är korrekt mätt och det är det resultatet som redovisas?
Undrar om jag fick till det här, den som lever får se, och svaren kan väl ge en vägledning. |
J. Ullberg |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 02:05:01
|
B&Ws siffror ovan är väl från mätningar gjorda i vad som i praktiken kan betraktas som ett "oändligt stort rum" medan Stereophile gissningsvis referar till frekvensgång i ett typiskt lyssningsrum.
-6 dB vid 27 Hz är ju faktiskt inte så mycket jämfört med de ojämheter i frekvensgången man får pga rumsresonanser.
I praktiken är det nog omöjligt att ge korrekta "generalla" siffror, i verkligheten spelar ju interaktionen högtalare-rum så extremt stor roll i just basområdet.
|
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 07:51:04
|
En högtalare som, precis som f95toli säger, produceras eller byggs så att den verkligen spelar med full ansats ner mot 20hz kommer låta starkt basförhöjt när den placeras i ett rum.
Rummet kan bidra med långt över 10db ner mot 20hz!
I de flesta fall gör det inte så mycket eftersom högtalare i praktiken är överspecade i de flesta fall och rumsgöjningen korrelerar med högtalarens sjunkande responskurva. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 08:38:07
|
Det är lite bedrägligt att lita alltför mycket på siffrorna som anges tycker jag. Det är ju en fingervisning varthän det bär för all del
men jag tycker det är mycket viktigare att det spelar rent och snyggt. Och det gör det tyvärr ganska sällan enligt min erfarenhet.
Detta menar jag rent allmänt, jag kommenterar nu alltså inte ditt exempel med B&W 802D. Din egen lyssning får avgöra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 08:52:08
|
Intressant ämne. Vi har diskuterat "bas-kurvor" ganska många gånger och hur man skall ange dem. Hur en högtalare mäter i ett rum som inte påverkar alls måste väl ses som ganska ointressant. Vi sitter ju inte där och lyssnar sedan?
Precis som de lärda herrarna här ovan säger så är det extra bekymmersamt i basområdet.
Ditt exempel buggson är säkert så att tillverkaren mätt i sådant speciellt rum och att tidningen mätt i verkligheten (vanligt rum). Vi har ett bra exempel i butiken. En fullvuxen tysk högtalare på 140 Kg med dubbla 11" i basområdet som är specad till 30 Hz. Vilket inte stämmer i det verkliga livet där den går djupare.
Vårt eget märke mäter vi bara undantagsvis under 100 Hz. Det är bättre att lyssna därnere framför att mäta.
Det finns helt enkelt ingen fungerande praxis. Och skulle du hitta en högtalare som går rakt ned till 20 Hz så blir det ju väldigt kul att få den att andas i ett rum. Kanske får du en peak vid 35 Hz på 3 gånger ljudstyrkan jämfört med medelvärde och en dipp på lika mycket vid dina 20...
På din fråga misstänker jag att du gillar djup basåtergivning?
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 10:30:53
|
Om du ska ända ner till 20hz så skulle jag satsa på en eller två bra baslådor med inbyggd eller lös EQ och mät möjlighet. Det är komplicerat men kan bli riktigt bra.
Å andra sidan är det vad jag vet inte mycket musik som har så djup bas men det händer. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 10:49:32
|
Som något slags medelvärde för en typisk uppställning i ett rum så kan man säga att väggarna som högtalarna står mot bidrar med ca 10dB vid 20Hz och bidraget minskar till 0dB upp mot 100Hz. Det är själva effektbidraget från ett typiskt rum. Sedan har vi på detta med rumsresonanser (stående vågor) som kan sammanfalla bättre eller sämre med högtalarens egen avrullning.
Om man vill jämföra högtalare och ange basutsträckningen i siffor så måste man ju bestämma sig för hur förutsättningarna ska se ut på ett förutsägbart sätt. Ekofritt rum är ett sådant exempel, det använder man för att det är förutsägbart, om man vill uppskatta hur en högtalare beter sig i ett rum så får man då göra en modell på det specifika rummets bidrag.
En del tillverkare anger basavrullningen enligt det typiska rumsbidraget utifrån den rekommenderade placeringen. Då får man normalt en bättre siffra som även stämmer bättre överens med verkligheten, men rumsresonanser och placering påverkar ju förutom detta så man får se det som en uppskattning av hur de genomsnittligt beter sig i ett rum.
Sedan har vi den psykoakustiska diskussionen (hur vi uppfattar/tolkar ljud). En del menar att man inte ska ta hänsyn till rummet alls eftersom man inte vet hur rummet kommer se ut och att samma gäller för kontrollyssningen på skivor (man vet inte hur den ser ut). Att man därför bör utgå ifrån en rak kurva i ekofritt rum och ändra efter tycke och smak. Andra hävdar att man bör ta hänsyn till väggen bakom högtalarna men inte väggen bakom lyssnaren då man delvis uppfattar rummets bidrag som naturligt som att man lyssnar i en loge och tittar ut mot inspelningen. Andra menar att man bör få en helt rak frekvensgång i det rum man sitter i. Tycke och smak spelar ju roll här liksom hur de flesta inspelningarna är balanserade i basen. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 10:55:38
|
En väldigt intressant frågeställning som jag inte tycker behöver vara så komplex.
För basreflexkonstruktioner tycker jag att avstämningsfrekvensen skall anges som gräns för lägsta output för högtalaren. Enkelt att mäta, lätt avläst, generellt och lättbegripligt. Dessutom blir det jämförbart högtalarkonstruktioner emellan (förutsatt basreflex). Samma principiella sätt kan göras på slavbaskonstruktioner, slutna lådor, med flera. För B&W 802D ges denna impedansgraf, skåda den heldragna linjen och sadeln längst ut åt vänster:
Avläs x-axeln och där ligger avstämningen. Ca 25 Hz
Borta är allt trams med -6 eller -9 dB's gränsfrekvenser.
Det gäller dessutom att tolka detta på ordet/siffran. Jag uppmanar alltså att i detta fall "märka ord".
Det är högtalaren som når ner till X Hz, inte systemet (inkl rum, förstärkare, kablar, ...). Hur systemet sen beter sig i rummet är bara indirekt kopplat till högtalarens egenskap. Men då har iaf högtalartillverkarna ett jysteare sätt att speca sina högtalare på och intresserade kan läsa och lättare jämföra emellan.
Sen är det klart att man skall mäta nere i basområdet! Genom att mäta närfält kan man lätt få ut massor med information och man får dessutom jämförbar data två produkter emellan. Impedansmätningar är väldigt lätta att göra och ställer inte till det pga av rummet och ger (enligt ovan) ett vettigt sätt att bestämma avstämningen. Koppla sen samman detta med lyssningsintryck och vips har man större möjligheter att göra bättre produkter från gång till gång.
Hurvida man sen skall presentera mätrsultat för andra eller ens diskutera det för presumtiva kunder är ju en annan fråga. Många kunder skiter (med glädje) i mätresultaten och jag förstår det fullt ut. Fast jag tror emellertid att kunderna gärna ser en bra kvalitets-utveckling mer än bara stoppa in baselement, lyssna och tyck. 
Som Ps kan läggas att en högtalare jag mätt på har avstämningsfrekvens runt 26 Hz men presterade i rum output ner till 15.3 Hz, nästan en oktav lägre. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 11:06:55
|
Bra förslag EA! Då får man även en automatisk anpassing till bästa ljud iom att tillverkare då undviker att manipulera basavstämningen för att få lägsta möjliga f3 (-3dB punkt) utan väljer istället avstämning för att få lagom praktisk nivå ner till lägsta möjliga avstämning.
Optimering för lägsta möjliga f3 i ekofritt rum gör ju typiskt att högtalaren får en bump i basen och tidigare praktisk basavrullning.
Ett problem är att det bara gäller för basreflex/slavbas mm. Slutna lådor får man istället ange -10dB eller något tycker jag. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 11:09:55
|
Tack!
Tja...eller så lär man sig att slutna lådor rullar av långsammare (mer långsamt?) än basreflex/slavbas och att högtalaren med sluten låda därför ger mer output under avstämningsfrekvensen än basreflex.
Kan man lära sig modellbeteckningarna på hela kabelserier kan man lära sig det också...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 11:12:50
|
| Av olika jämförbara angivelser så tycker jag -10dB är det som säger mest om slutna lådor, de kan ju ha rätt olika q-värden så avstämningen är inte lika avgörande som för basreflexlådor. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 12:57:37
|
-10db tycker jag är en bra måttstock på lägsta nyttjningsbara frekvensen på en sluten låda.
Men märk väl att en underavstämd baslåda inte har mycket sämre responskurva den heller, det är alltså lite lurigt... |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2007/05/04 12:58:17 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 13:14:45
|
En klar nackdel med -10 dB är att elementen är väldigt hårt utsatt för signaler med effekt. Här spelar elementet med stor risk i så kallat fri luft och effekttåligheten är klart sämre. Att kunna FÅ output vid -10dB är ju inte så intressant om man samtidigt inte kan förmå mer än nån tiondel av högtalarens max output i övrigt. Eller?
Detta gäller inte på samma sätt för slutna lådor.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 13:45:00
|
| Nej, det är bara för slutna lådor jag tycker det är lämpligt att ange -10dB. Då har man ju en luftfjäder som håller i elementet. |
Edited by - marens on 2007/05/04 13:55:40 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 14:11:21
|
Ja där är det OK, Marens.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/05/04 : 18:51:57
|
| Håller med. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:08:28
|
Basen i B&W 802D suger, vill man ha fullregisterhögtalare med bas köper man Revel Ultima Salon, den ända högtalaren jag ägt som är HELT vibrationsfri om man lägger handen på kabinett vid ca 120 db.
Och dom specar bra mycket mer info än dom flesta vågar, -10 dB vid 17 Hz, -6 dB vid 20 Hz +-1 vid 25 hz.
Länk: http://www.revelspeakers.com/products/specs.asp?ID=1
Ha, ha, ha, ha, nu retar jag nog några............skåååååååål |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:16:07
|
Dom skriver "In room"
Kan man lämna tillbaka dom om det inte stämmer |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:42:28
|
Ja då har man lärt sig ytterligare något man inte visste förut. Har haft stor nytta av alla svaren och nu förstår jag mera om hur högtalardata redovisas.
Revel verkar göra en brutal designomsvängning för Ultima Salon i version 2 som skall komma under året, eller hade de bara en gammal bild?
http://www.revelspeakers.com/products/product-overview.asp?ID=27
Min tanke bakom nästa högtalarsystem är att om det finns bas skall den redovisas, och självklart så bra som det bara är möjligt. |
J. Ullberg |
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:44:00
|
Spelade storartat runt 19 Hz hemma hos mig med svep, men mina fönsterrutor gillade inte det, dom kom upp i självsvängning runt 19-21 Hz och jag var bara glad att dom inte for ut i testet.
Ja.....sen kan jag väl erkänna att jag testade lite väl högt, men det är bra kul med bas....... |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:47:45
|
Det betvivlar jag inte för jag vet vad dom presterar 
Skojade bara med dig |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 00:48:49
|
quote:
Revel verkar göra en brutal designomsvängning för Ultima Salon i version 2 som skall komma under året, eller hade de bara en gammal bild?
JAWEN visar den första modellen o du den nya |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 02:45:15
|
Ja du Miaber, konstigt bara att just Salon är en så unik högtalare, fasten många högtalare ligger just runt 86 db i känslighet.( finns säkert 25 st )
9 år efter deras lancering är dom fortfarande imponerande på alla punkter, och verkar haft minst kompromisser i tillverkningen.
Och Salon II ser ju inte rolig ut, men bara bra för oss köpare till den "gamla" modellen.
MvH john |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 08:47:41
|
Engelholm Audio skrev:
"Sen är det klart att man skall mäta nere i basområdet! Genom att mäta närfält kan man lätt få ut massor med information och man får dessutom jämförbar data två produkter emellan. Impedansmätningar är väldigt lätta att göra och ställer inte till det pga av rummet och ger (enligt ovan) ett vettigt sätt att bestämma avstämningen. Koppla sen samman detta med lyssningsintryck och vips har man större möjligheter att göra bättre produkter från gång till gång.
Hurvida man sen skall presentera mätrsultat för andra eller ens diskutera det för presumtiva kunder är ju en annan fråga. Många kunder skiter (med glädje) i mätresultaten och jag förstår det fullt ut. Fast jag tror emellertid att kunderna gärna ser en bra kvalitets-utveckling mer än bara stoppa in baselement, lyssna och tyck. "
Jag var en smula otydlig. Alla våra modeller framtagna på det sätt som EA beskriver. De kallas för prototyper. Det jag pratade om var finliret, den tålmodiga putsningen. Där behövs inget mät i basen utan det kan göras någon gång för att verifiera att basområdet är på plats.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/05/05 : 09:16:18
|
Det "moderna" sättet att ange frekvensomfång i basen är något som irriterar mig! Jag tycker det är helt ointressant att se en siffra med eftertexten "i rum". Alla högtalare borde mätas i döddämpat rum och en frekvenskurva visas upp, då vet man vad högtalaren presterar. Att sedan rummet och högtalarplaceringen påverkar slutresultatet är givet men om man inte vet vad man startar med så är det faktiskt mycket svårare att anpassa.
En del högtalare är gjorda för "frifält" och andra är gjorda för att ställas invid en vägg eller på ett visst avstånd ifrån en sådan. Frekvenskurvan kan då anpassas för detta och om man får se en kurva uppmätt i döddämpat rum kan man lätt räkna ut hur man skall placera högtalaren eller åtminstone är det så att tillverkaren kan motivera frekvenskurveavvikelsen med att rekommenderad placering kompenserar för det som inte ser rakt ut.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly