| Author |
 Topic  |
|
ljud
Member
687 Posts |
 Posted - 2007/04/26 : 10:05:45
|
Ett annat exempel är väl det totaldämpade och reflexfria rummet som många av oss upplever som tryckande, det slår lock för öronen osv. En allmänt otrevlig känsla.
Varför upplever man inte samma sak i tex ett öppet vinterlandskap, som jag skulle kalla helt reflexbefriat? Där är det ju synen igen som spelar oss ett spratt, det lilla reflexfria rummet stämmer inte med vad vi förväntar oss att höra i form av rummets akustiska egenskaper.
Jag jobbar som ljudläggare och slås gång på gång av att när tex en regissör tycker att ett ljud är för lågt och säger det, så spelar jag sekvensen igen, utan förändring, personen i fråga tror nästan alltid att en förändring har skett, och utbrister att nu lät det bättre! Detta är snarare regel än undantag och alla som jobbar med ljud/musik lär känna igen sig i detta.
|
 |
|
|
shaft
Member
524 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 10:09:57
|
Hej!
Ja frågan är vad testet "bevisar" egentligen och ur applicerbart det är i en hifi-lyssnarsituation? Som Ni kankse förstår av frågan så tror jag inte man kan sätta likhetstecken där.
Men visst är vi lättlurade ibland och det kan vara svårt att vara ärlig mot sig själv. Synintryck och känsla i apparater (knappar etc) påverkar hur man uppfattar apparaten i sig och man vill gärna att den skall låta så bra som den ser ut. Fast sätta folk (läs: Hifiskribenter) på pottan i troligtvis obekanta miljöer är ganska taskigt tycker jag. Att luras är ju inte så svårt.
Jag kommer ihåg på en mässa i Lund för en herrans massa år sedan där B&W hade ställt upp stora delar av sin dåvarande högtalarrange allt ifrån små stativare till 801-modellen. Demokillen spelade ett klassiskt stycke med stortrumma och indikerade att det var 801 som spelade. Lät mycket imponerande! Sen visade det sig att det var minsta stativaren som spelat. Gissa om vi blev lurade ;-)
Fast lät stativaren lika bra som den stora? Nej inte alls. Samma stycke på 801:an gav en helt annan upplevelse. Fast lurade blev vi likväl.
/Shaft |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 10:16:15
|
quote:
Jag kommer ihåg på en mässa i Lund för en herrans massa år sedan där B&W hade ställt upp stora delar av sin dåvarande högtalarrange allt ifrån små stativare till 801-modellen. Demokillen spelade ett klassiskt stycke med stortrumma och indikerade att det var 801 som spelade. Lät mycket imponerande! Sen visade det sig att det var minsta stativaren som spelat. Gissa om vi blev lurade ;-)
Fast lät stativaren lika bra som den stora? Nej inte alls. Samma stycke på 801:an gav en helt annan upplevelse. Fast lurade blev vi likväl.
Det beror också på vad örat hört innan.
Alla har väl provat med tonkontroller och märkt att det går att bli "fartblind". Vrid på lite extra bas och sen tillbaka till nolläge och det låter genast basfattigt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 10:51:07
|
Detta är en aspekt som många inte räknar med. Många vill helst glömma den.
Jag tror att många skulle utvecklas enormt i sitt intresse av att inte bara testa apparater mm utan verkligen testa sig själv med jämna mellanrum. Kalibrera sin utvärderingslyssning. Man kan inte bara utgå ifrån att upplevelsen av det man hör är samma sak som det man faktiskt hör. Det går att visa busenkelt att så inte är fallet.
Lite självdistans i sitt lyssnande och släppa på kravet att man ska höra skillnad på det alla säger att man borde göra det brukar göra gott. Särskillt hifiskribenter av den vanligare typen ("lyssna och tyck"-skolan) verkar ha väldigt svårt med denna självdistans, för dem står inte bara självkänslan och hur man uppfattas av andra på spel utan även deras jobb och levebröd (!). Visar det sig att man inte kan höra skillnad mellan mycket som man skrivit om så faller ju trovärdigheten enormt.
En varningsklocka ringer när personer blir upprörda av att man ifrågasätter verklighetsförankringen i deras lyssningsintryck när det borde vara en självklarhet att själv göra det. En sådan person har med största sannolikhet inte självdistansen som krävs för att kalibrera sin egen hörförmåga. Att bli arg och ställa sig i försvar för att man misslyckas i ett blindtest tex ger ingen bra signal. Tar man det med ro så och inte på så stort allvar så har man även större chans att lyckas i ett blindtest. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 10:57:38
|
Jag kan sätta namn på personer som nästan helst styrs av vad ögat eller föregående talare säger.
men
Jag kan också sätta namn på personer som inte alls låter sig påverkas av sådant.
Det farliga ligger i att tro att alla tillhör den ena eller den andra kategorin.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 11:06:45
|
Tja min stereo låter helt annorlunda när jag stänger av displayen på squeezeboxen. Hela ljudbilden flyttar upp och ut ca 30cm från att vara dragen mot displayfönstret där hjärnan förmodligen fått för sig att ljuden kommer ifrån eftersom det rör sig saker där.
Håller med dig Marens.
Ska man höra skillnad på saker så måste man vara väldigt ärlig mot sig själv. Jag har suttit och tex försökt höra skillnad på tex. optiska och coaxiala kablar och varje gång jag har växlat mellan dem och hört något annorlunda eller nytt så har det nya dykt upp även när jag växlat tillbaka till den föregående kabeln - skit irriterande :-)
Man ska nog alltid försöka att sätta fingret på vad man hör för skillnad och sedan växla till det man jämför med och försöka att ärligt se om skillnaden fortfarande finns kvar.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 12:08:06
|
| MickeY: Det är ju inte bara ögat man styrs av utan det som pågår inuti huvudet generellt. Länken mellan hur vi tar upp ljud och hur vi tolkar det vi hör. Den fungerar rätt lika på sätt och vis mellan olika individer till en början men ju närmare man kommer förmedvetna och medvetna tolkningar desto större blir de individuella skillnaderna. Men ett är säkert det finns ingen som hör exakt det dom upplever att de hör även om man kanske har tränat och lärt känna sig själv med blindtester under många år så går man lätt på nitar oftast utan att man får reda på det efteråt. |
|
|
|
Slupen
Medlem, HiFi Norr
261 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 12:20:39
|
Vad vi egentligen diskuterar här är om synintrycket kan skapa någon form av Placebo effekt på det det vi upplever. Alltså, om det låter annorlunda för att vi tittar på vad vi lyssnar på.
Tester där man förväntas beskriva skillnader mellan olika men likartade situationer ger alltid olika utslag. Alla typer av psykologiska test bevisar i princip detta. Är bevisat att om man förväntar sig jordgubbssmak i ett blindtest i smakprov så smakar det jordgubb, även om det är apelsin. Mor annas äppelmos smakar bättre än nummer 3, även om det är samma.
Minnesbilder, smakupplevelser, synintryck, moral, hörselupplevelser, ja listan kan göras lång av vardagliga fenomen vars uppfatning kan variera kraftigt beroende på utomstående impulser och förväntningar.
Var vill jag komma med det här?
Jo, att det spelar ingen roll om det är en form av "Placebo" att den ser snygg ut och därför låter bättre. Huvudsaken är ju att du tycker att den låter bättre.
Sen att vi förmodligen gör osunda konsumtionsval pga det här är en annan effekt, men den typ av lyxkonsumtion som vi pratar om behöver inte vara logisk, bara tillfredsställande, precis som alla andra hobbys.
|
Lite HIFI om dagen är bra för magen! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 12:51:52
|
| Är den det då? Tillfredsställande. Jag skulle vilja påstå tvärtom i de flesta fall, just bristen på långvarig tillfredsställelse är väl det som kännetäcknar många som har hifi som hobby? Man skapar sig hela tiden nya upplevda behov. Absolut inte alla iofs. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 13:09:32
|
quote:
Man skapar sig hela tiden nya upplevda behov.
Det kan ju vara ganska kul ett tag och dyrt. Men efter ett tag, som i mitt fall, kan detta "behovsskapande" vara ett tecken på en brist av något annat.
Ibland kan jag känna att jag mår som jag upplever att anläggningen låter, det är ju sådär, enligt mig. Fast när det låter bra är det ju trevligt, men det pendlar från dag till dag, kanske nya kablar skulle hjälpa? |
|
|
|
Slupen
Medlem, HiFi Norr
261 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 14:24:49
|
Tillfredställande, tja. Oftast är det resan dit som är tillfredställande. Är väl ingen större hemlighet att byteskarusellen är en av de stora attraktionerna för många gällande HIFI.
Problemet när man är "klar" med ett projekt är ju att det genast blir tristare. När man byggt sin första bil så bygger de flesta en till.
Men att njuta av kvalitetsljud går riktigt långt vissa kvällar, särskilt om jobbet varit lite sunkigt.  |
Lite HIFI om dagen är bra för magen! |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 15:24:50
|
Exemplet ("The MCGurk effect") visar på hur vi uppfattar mänsklig kommunikation och inte hur hörseln "luras".
Man kan SE vad någon säger och man kan HÖRA vad någon säger. I exemplet låter man det synliga ansiktet säga GA och klipper sedan ihop det med det uttalade ljudet BA. Vår hjärna noterar då att det inte är samma sak som syns och hörs och "luras" att föra samman det till DA. Om du inte vill lura din hjärna kan du stänga av ljudet och bara titta och då SE at han säger GA eller blunda och bara lyssna och då HÖRA att han säger BA. Båda dessa ljud är rätt! Det innebär att vad som demas är en helt onormal situation som vår hjärna aldrig upplevt eller kommer att uppleva; nämligen att en sak uttalas med ljud av ett ansikte som egentligen säger en helt annan sak. Men vår hjärna VILL tydligen lösa detta problem och kompromissar då ihop de två intrycken till DA. Vad skulle annars hjärnan göra? Varför ska den lite mer på intrycket från hörseln än från synen?
Detta har väl inte något att göra med hur vi tycker en Hifianläggning låter och ser ut? Det skulle möjligen vara om vi kunde SE på högtalarmembramen att de fladdrar fram BA medan vi samtidigt hör dem låta GA. Låta bra eller dåligt (eller se häftig ut eller kosta mycket) har ju inte alls med detta att göra! |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 15:33:54
|
| Det är ju ett bra exempel på varför det ibland är svårt att följa med i dialogen i gamla Bruce Lee-filmer. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 15:37:04
|
Jo till viss del är det relevant eftersom det visar att våran upplevelse av vad vi hör kan påverkas att skilja från det vi faktiskt hör. Det finns massor med liknande situationer som vi ställs inför dagligen bara att vi kanske inte tänker på det. När vi hör "fel". Vi kanske är helt säkra på att någon säger polygami när någon säger polkagris. Vi fyller ständigt i information som vi tycker saknas i våra sinnesintryck omedvetet eller förmedvetet.
Principiellt är det ingen skillnad från att visa upp en dyr högtalarkabel som man inte byter till och låta lyssnarna suggereras att tycka att ljudet har ändrats när det inte har det. De som har "lärt" sig att ljudet från dyra kablar ska vara annorlunda, dvs kabeltroende audiofiler, har betydligt lättare att suggereras till att uppleva en skillnad än de som är mer nollställda (icke audiofiler). Förväntningarna är det som påverkar upplevelsen i detta fallet, finns inga speciella förväntningar behöver det inte påverka. Hur förväntningarna påverkar kan vara väldigt individuellt dock, det beror troligtvis på lyssnarens tidigare erfarenheter av olika slag.
edit: k och g bytte tillfälligt plats på tangentbordet... Eller så var det min upplevelse av vart k och g fanns som bytte plats, troligtvis det senare. |
Edited by - marens on 2007/04/26 15:41:26 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 17:21:39
|
eller följande exempel; Hur många av er har sagt VA? när någon sagt något till er och bråkdelen av en sekund senare ändå "hört"/uppfattat vad som sagts? Jag tycker det blivit så vanligt att jag lugnar mig med att upprepa för att se hur personen reagerar, om den hört eller inte... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 17:24:55
|
huzze: Jag gör exakt likdant, väntar med att upprepa så att bandet kanske hinner spolas tillbaka! Kul! |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 17:57:16
|
quote:
att bandet kanske hinner spolas tillbaka
Underbar! Gillar sådana liknelser (som minneslucka=filmen gick av)...
On Topic: Det händer märkliga saker, inte bara i örat/hjärnan utan även i kopplingarna till sambandscentralen. |
Edited by - huzze on 2007/04/26 17:57:57 |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 20:23:27
|
quote:
Jag jobbar som ljudläggare och slås gång på gång av att när tex en regissör tycker att ett ljud är för lågt och säger det, så spelar jag sekvensen igen, utan förändring, personen i fråga tror nästan alltid att en förändring har skett, och utbrister att nu lät det bättre! Detta är snarare regel än undantag och alla som jobbar med ljud/musik lär känna igen sig i detta.
I love it! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 21:19:37
|
Lite ot:
Hur vi upplever världen är ett intressant ämne. Det är helt klarlag att hjärnan "fyller i" information som någon "underprocess" tycker saknas innan sinnesintrycken når den vårt medvetande.
Hörseln är långt ifrån "värst", det vi SER (eller tror vi ser om man så vill) är till vädligt stor del information som "interpolerats" fram. Det är ganska uppenbart om man tänker efter, om inte det gjordes skulle vi dels bli väldigt yra pga att våra ögon ju hela tiden "söker av" synfältet för att bygga upp en bild (ögat ser ju bara skarpt i en väldigt liten vinkel), dels hela tiden ha en svart fläck framför ögonen ("blinda fläcken" där nerverna går ut från ögat). Den "medvetna" delen av seendet är därför ganska långsamt.
Ibland när hjärnan fyller i information så blir det fel. "phi-phenomenon" är en klass effekter som visar det ganska tydligt.
se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_Phi_phenomenon
Observera följande rad "When asked to describe their experience, subjects report the seeing the abrupt color change before the second dot is actually presented" vilket är ganska talande.
Om detta och myckat annat finns att läsa i ex.
"Consciousness Explained" Daniel Dennet, trots en lite överambitiös titel (han förklarar inte hur medvetandet fungerar, däremot visar han att det mesta vad gäller hur vi TROR det fungerar är helt fel), så är det en väldigt intressant bok.
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 21:45:24
|
ztenlund,
När klippet visades tidigare på forumet (som du så riktigt påpekar men inte ger länk till) så var det annorlunda. Det enda som sades var att lyssna och titta respektive att bara lyssna, dvs blunda. Och alla upplevde DA men BA blundandes. Du har rätt i att förväntningarna kan spela oss spratt men i det här fallet fungerar tricket utan facit. Vilket kanske antyder att hjärnan kombinerar visuella och akustiska intryck. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/26 : 22:11:58
|
quote:
Hur vi upplever världen är ett intressant ämne. Det är helt klarlag att hjärnan "fyller i" information som någon "underprocess" tycker saknas innan sinnesintrycken når den vårt medvetande.
Absolut, och inte bara det. Den sållar bort det mesta också!  Det märks exempelvis om man är på en fest där massvis med människor talar med varandra. Står man och samtalar med någon, hör man i princip bara vad den personen säger och inte vad alla andra säger - ända tills någon nämner ens namn i andra ändan av rummet - då plötsligt hör man det också!
Det visar ju att hjärnan i ett första steg hör mycket mer än vad som når medvetandet, eftersom det som anses oväsentligt sållas bort automatiskt!
Har ingen vinylspelare hemma så rätta mig om jag har fel, men är det inte så att knastret som uppstår när man spelar en skiva till stor del "försvinner" från medvetandet efter några sekunder, eftersom hjärnan sållar bort det från musiken? (Såvida man inte medvetet lyssnar efter just knastret vill säga...)
quote:
"Consciousness Explained" Daniel Dennet
Kan också rekommendera att läsa något av Dennet, han har skrivt många intressanta böcker och artiklar! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/04/26 22:14:23 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/04/27 : 01:30:00
|
| marens säger det så bra så jag håller tyst |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/04/27 : 07:05:25
|
Det var ett bra exempel på hur synintryck kan lura oss medan vi lyssnar. När man tar bort synintrycket och blundar så tar det någon sekund innan man verkligen hör vad som sägs. Ett verkligt bra exempel på att synintrycken kan lura oss medan vi lyssnar.
När vi ändå är igång och testar oss så är detta tondövtestet är intressant. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=55799
Jag provade det med och det är stört omöjligt när det kommit en bit i testproceduren.
Visst påverkas vi av synintryck men det är större skillnader mellan oss än vad man kan tro. Att då argumentera för att [i]alla[/] är lurade av samma tricks är inte trovärdigt. Vi har alla våra egna individuella begränsningar.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/27 : 09:47:19
|
| Vi har med andra ord väldigt avancerade felkorrigeringkretsar mellan öronen. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly