| Author |
 Topic  |
|
Eref
Member
1029 Posts |
 Posted - 2007/04/11 : 12:11:59
|
Tycker egentligen tvärtom. De allra flesta anläggningar är väldigt bra på att återge musik.
Sen är det väl marigt att definiera musik. Onekligen passar väl olika sorters musik till olika anläggningar.
Håller med om att det är rätt måttstock förstås. Mätningar och omdömen blir ju ointressanta om de inte relaterar till musik på nåt sätt. |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
 |
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 12:16:50
|
quote:
Istället bör vi, menade jag, satsa på en utvärderingsmetod som utvärderar anläggningarnas förmåga att förmedla musik (melodi, rytm och harmonik).
Kan du konkretisera enligt vilka parametrar du vill utvärdera denna förmedling?
Jag har nog ALDRIG hört en fungerande anläggning som inte kunnat förmedla musikens meldodi, rytm och harmoni. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/04/11 12:19:52 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 12:56:00
|
Tja, ett exempel jag själv upplevde nyligen var när jag spelade ett stycke som finns med på en av High Fidelitys skivor, ett orkesterstycke med tre cembalos. Jag har spelat den på 20-30 olika anläggningar och alltid tyckt mig förstå musiken ganska väl. När jag lånade hem två cd-spelare för att jämföra med min egen så var upplevelsen med den dyrare av dessa helt annan: Jag hörde nu plötsligt att en av dessa tre cembalos var ett soloinstrument, en annan kompade solostämman och en tredje gjorde ett slags utsmyckningar. Detta stod utan ansträngning plötsligt helt klart och slutsatsen jag drog var att ingen av de tidigare anläggningarna (i alla möjliga prisklaser) förmådde förmedla musikens inneboende logik, förmådde förmedla hur de olika stämmorna hängde ihop, förmådde visa upp MUSIKEN.
Min erfarenhet är alltså att en försvinnande del av de anläggningar som kan köpas därute verkligen kan göra musik begriplig, vilket man i förstone tänkte var precis vad anläggningarna borde göra. Vi nöjer oss istället med en massa häftiga ljud.
Kanske tråden istället borde hetat "Trohet mot vad? eller Hur High Fidelity förlorat sin mening"
mvh
Stefaeri |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 14:04:53
|
quote:
Jag hörde nu plötsligt att en av dessa tre cembalos var ett soloinstrument, en annan kompade solostämman och en tredje gjorde ett slags utsmyckningar. Detta stod utan ansträngning plötsligt helt klart och slutsatsen jag drog var att ingen av de tidigare anläggningarna (i alla möjliga prisklaser) förmådde förmedla musikens inneboende logik, förmådde förmedla hur de olika stämmorna hängde ihop, förmådde visa upp MUSIKEN.
Jag tror jag förstår vad du menar. Fast förståelsen av vad du hör sker först i ditt huvud. Anläggningen kan inte förmedla förståelse eller mening, bara ljud som sedan tolkas av dig. Så det som får dig att förstå bättre har (med största sannolikhet) triggats av faktiska mätbara fysikaliska skillnader i ljudvågorna.
Det kan ju vara så att just den spelaren är riktigt bra på de frekvenserna som cembalon ligger i, medan en annan spelare kanske är bättre på att återge frekvenserna för en tvärflöjt, så att den skapar större "förståelse" för dessa instrument. Förstår du hur jag menar? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 14:07:14
|
quote:
Är det ingen som vill ta upp handsken rörande den egentliga kärnfrågan: Att varken den objektiva (mätningar) eller den subjektiva (bra ljud) utvärderingsmetoden håller måttet - eftersom ingen av dem värderar det som anläggningar är till för, att spela musik?! Istället bör vi, menade jag, satsa på en utvärderingsmetod som utvärderar anläggningarnas förmåga att förmedla musik (melodi, rytm och harmonik).
Jag tar gärna upp handsken. Jag anser att förmedlingen av melodi, rytm och harmonik inte på något sätt är tillräckliga kriteria för att värdera det jag tror du är ute efter. Det du upplevt med tre cembali kräver för det första en utomordentligt väl utförd inspelning. Jag har roat (?) mej med att lyssna igenom de första 20 referensskivorna som High Fidelity gav ut under senare delen av 1990-talet. På dem är det kanske 10% av musikstyckena (nästan uteslutande akustisk musik) som har sådana kvaliteter att man kan uppfatta sådana finesser. För det andra så krävs det en anläggning som är kapabel att återge mycket små signaler (rumsinformation, subtila instrumentnyanser) med god timing och ringa distorsion. För det tredje krävs en lyssningsmiljö som inte förstör det hela.
Vad gäller tester av anläggningar så verkar ingen vilja mäta på småsignaler. Använder testaren "fel" musik så lär han inte uppfatta några subtila finesser. Allmänt uttalar sig testarna stundom i termer av musikalitet, nästan aldrig i termer av magi. (Undantag som bekräftar regeln är Bild & Ljud's test av Burmesters Rondo-elektronik i marsnumret.) Man får också vara ödmjuk och inse att dessa upplevelser nog är mycket subjektiva och varierar från person till person.
Tittar man tillbaka i din långa tråd så är det faktiskt ganska många som instämmer i ditt påstående i ditt öppningsinlägg att: Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Det finns varianter på samma tema, som t.ex. att anläggningen "försvinner" till förmån för en total musikupplevelse.
Vi får nog förlita oss helt på våra egna öron, måhända vägledda av kompetenta säljare som vet vad det handlar om, och kanske också en och annan recension som vågar ha uppfattning om musikalitet och magi.
|
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 14:41:06
|
Hej Jamo,
"Jag anser att förmedlingen av melodi, rytm och harmonik inte på något sätt är tillräckliga kriteria för att värdera det jag tror du är ute efter."
Jag tror att du kanske blandar samman förutsättningar för att göra testet med kriterierna för vad som är ett bra testresultat. Dvs det är klart att vi måste ha tyst och en bra skiva etc. för att kunna utföra testet men vad vi mäter testet mot är helt enkelt hur lätt det är att nynna melodin, stampa takten och höra rummet i inspelningen. Testar vi två apparater så kommer den ena antagligen att utföra detta bättre än den andra och jag menar bara att denna apparat är att föredra *så länge målet med anläggningen är att spela musik*.
"Vad gäller tester av anläggningar så verkar ingen vilja mäta på småsignaler."
Jag är inte helt klar över vad du ville säga med denna anmärkning?
"Använder testaren "fel" musik så lär han inte uppfatta några subtila finesser. Allmänt uttalar sig testarna stundom i termer av musikalitet, nästan aldrig i termer av magi. (Undantag som bekräftar regeln är Bild & Ljud's test av Burmesters Rondo-elektronik i marsnumret.) Man får också vara ödmjuk och inse att dessa upplevelser nog är mycket subjektiva och varierar från person till person."
Vem vill inte vara ödmjuk?! :-) Ändå vill jag invända att jag tror att detta är faktiska egenskaper hos apparater och inte något som vi bara "tolkar in". Självklart kan dessa musikaliska egenskper ibland korreleras mot tekniska prestanda men ofta tycks det vara ganska modesta prylar *i teknisk mening* som uppnår ett musikaliskt resultat. Jag vill dock tro att om jag hör att rytmen är mycket bättre i anläggning A än B så kommer de flesta andra att uppfatta det så också. Det har i alla fall varit min erfarenhet så här långt.
"Tittar man tillbaka i din långa tråd så är det faktiskt ganska många som instämmer i ditt påstående i ditt öppningsinlägg att: Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Det finns varianter på samma tema, som t.ex. att anläggningen "försvinner" till förmån för en total musikupplevelse."
Jo, det är säkert så.
"Vi får nog förlita oss helt på våra egna öron, måhända vägledda av kompetenta säljare som vet vad det handlar om, och kanske också en och annan recension som vågar ha uppfattning om musikalitet och magi."
Jag tycker det finns en hel del recensenter som har denna approach, särskilt i amerikanska media. Ofta blir de dock skällda för att vara subjektivister och ett syfte jag har med denna tråd är att försöka skilja på subjektivismen och den musikcentrerade approachen. Slog mig en bit in på tråden att det kan uppfattas som ett försök att återföra Linns 'tunedemo' som ett tredje alternativ utöver subjektivism/objektivism så som de traditionellt uppfattas. Och fastän mina tankar inte gjorde den kopplingen så finns den säkert där. Det tycks vara ett alternativ som förtjänar att lyftas fram på nytt då det är det sätt att testa hifi som mest fokuserar på det musikaliska utbytet man har av apparaterna.
Vänlig hälsning
Stefaeri
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 16:07:05
|
OK Stefaeri, jag har kanske missuppfattat ämnet => underkänd uppsats. Jag tror det var dina skrivningar om utvärderingsmetoder om anläggningars förmåga som triggade mej att skriva om tester.
quote:
"Vad gäller tester av anläggningar så verkar ingen vilja mäta på småsignaler."
Jag är inte helt klar över vad du ville säga med denna anmärkning?
Detta är knutet till mitt underkända testresonemang, och belyser att någon objektivitet är knappast att vänta, givet att hanteringen av småsignaler är en avgörande ingrediens för "...att skapa illusionen av riktiga musiker i riktigt rum", vilket jag fortfarande vidhåller.
quote:
Ändå vill jag invända att jag tror att detta är faktiska egenskaper hos apparater och inte något som vi bara "tolkar in".
Jag håller helt med att det är faktiska egenskaper hos apparater som påverkar förmågan, dock tror jag på ett stort mått av subjektivism genom att vi uppfattar och värderar egenskaperna olika.
Vi får nog inse att Hifi-området egentligen är två skilda världar (minst), där den ena hyllar objektiviteten och rackar ner på det subjektiva, och där den andra hävdar att objektiviteten inte räcker till för att beskriva upplevelsen, utan är tacksam för att det finns människor som vågar vara subjektiva.
|
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 16:20:18
|
OK, så du menar att OM testarna var mer intresserade av musikaliska värden så skulle de kunna testa detta genom att mäta bättre, dvs på "småsignaler"? Ja, kanske - jag vet faktiskt inte.
Rent allmänt tycks det väl fortfarande vara så att vi inte på långa vägar är nära att veta vilka mätningar vi skall göra för att veta om vi kommer att få ett musikaliskt utbyte av en viss apparat. I denna mening är det subjektiva testandet något oerhört viktigt och ofrånkomligt - det tror jag vi är överens om. Men jag vill alltså gärna göra en åtskillnad mellan "vad som låter bra för mig" och "vad som förmår förmedla musikens innehåll så att det blir mer begripligt". Det första är en fråga om smak, det andra är en fråga om faktiska egenskaper hos testobjektet. Men i båda fallen måste man alltså själv ta reda på svaret genom lyssning.
Bättre än så kan jag inte uttrycka den distinktion som jag vill göra.
mvh
Stefaeri |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 17:10:40
|
quote:
Men jag vill alltså gärna göra en åtskillnad mellan "vad som låter bra för mig" och "vad som förmår förmedla musikens innehåll så att det blir mer begripligt". Det första är en fråga om smak, det andra är en fråga om faktiska egenskaper hos testobjektet.
Det andra innefattar både perception och kognition. Så "testobjektet" i det här fallet måste i så fall utgöra en kombination av en specifik utrustning och en specifik lyssnare. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 17:15:11
|
Vissa hifi-egenskaper så som ljudbild, fokus och plasering är ju inget som dom egentligt musikintresserade bryr sig om. Eric Clapton brister nog sällan ut "Oj vad jag hör dig skarpskuret, med bra fokus och väl placerat, John Mayall!".
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 17:27:19
|
Marc,
menar du att jag testar *mig själv* i ett sådant test? Det förefaller orimligt. Vad jag testar är helt enkelt hur bra en viss apparat fyller sin uppgift: att förmedla musik. Att det är *jag som testar* gör det inte till något slags subjektivism...
Att mäta frekvensomfånget förutsätter också att jag har ett mätinstrument och att jag både "percepterar" vad resultatet blir och "kognicerar" dess innebörd. Men so what?
Kanske jag missförstår dig?
mvh
Stefaeri |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 18:04:41
|
Stefaeri,
Jag kanske uttryckte mig lite oklart men jag ska försöka precisera vad jag menar.
Som jag tolkar dig, är du ute efter att utvärdera hur olika hifikomponenter lyckas förmedla musikens mening, och göra musiken begriplig. (stämmer det?)
Det jag menar är att mening och begriplighet är något som uppstår först då ljudet/musiken konfronterats med minnen, associationer, tankar och känslor i vår hjärna. Det du är ute efter ligger så att säga på en "högre", bearbetad nivå i upplevelsestegen än vad som kommer ut ur anläggningen och träffar våra trumhinnor, vilket bara är ljudvågor.
Eftersom begriplighet och mening skapas efter att ha filtrerats av vår hjärna måste vi antingen ta hänsyn till "filtret" (och allas filter är ju lite olika) eller också fokuserar vi på det som händer före filtret, och då är vi tillbaka dit du egentligen ville komma ifrån.
|
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 22:04:39
|
quote:
Vissa hifi-egenskaper så som ljudbild, fokus och plasering är ju inget som dom egentligt musikintresserade bryr sig om.
Så är det nog för mig när jag lyssnar, föredrar att få fram den musikaliska själen, och musikernas skicklighet mer än rummet... |
|
|
|
iroise
Member
1753 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 22:23:16
|
Denna debatt som jag egentligen finner ointressant facinerar mig ändå. Idag när jag läste senaste nummert av High Fidelity så skriver de på ett ställe i slutsatsen angående en Yamaha-talare för 25 papp att, jag citerar: "...Yamaha har klarat sig fint ifrån att utmana de stora väletablerade högtalareproducenterna-ingen nämnd-ingen glömd-och så sker det till på köpet i en prisklass där vi idag från många sidor erbjuds ljud som inte sällan tangerar High-end."
För 25 papp kan man alltså tangera High-end. Skulle vara kul att få en defenition av artikelförfattaren.
High-end begreppet finns även i en annons från Ljudprodukter, jag citerar: Danmarks & Skånes High-end butik.
begreppet finns på ett par andra ställen till men jag har i skrivande stund glömt var. Trodde inte det användes så ymnigt men ser det nu och det är väl denna tråd som fått upp ögonen på mig dvs att det används fortfarande fast det inte verkar finnas en defenition! Men det verkar finnas ett samband med priset dvs så som jag i min enfald alltid trott att det var prestige märkenas prestigemodeller dvs dyra som räknades som High-end. |
Edited by - iroise on 2007/04/11 22:26:38 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8481 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 22:27:13
|
quote:
föredrar att få fram den musikaliska själen, och musikernas skicklighet
att få instrument att låta på deras eget sätt,hur hör man det om inte det återges på rätt sätt? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 22:31:07
|
| Självklart ska ett piano låta piano och inte billig synt |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/11 : 23:08:07
|
Om man från sin vanliga lyssningsposition spelar in ljudet från sin anläggning och tar med och spelar upp någon annanstans på en annan anläggning och det då låter precis exakt som det brukar göra i ens vanliga lyssningsposition - borde inte den anläggningen man just då lyssnar på vara ganska high-end?
Och om man då dessutom upplever musik med stort M, borde man inte då kunna vara ganska säker på att ens egen anläggning också är ganska high-end?
|
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/04/11 23:09:16 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 07:44:46
|
quote:
....fast det inte verkar finnas en defenition!
Visst finns det definition på Hi-end, det som saknas är bred acceptans av definitionen. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
fripps
Member
652 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 08:50:55
|
Känns som att man blandar ärtor och morötter. I tråden pratas det om anläggningars förmåga att återge inspelningsrummet, i andra delar om hur hjärnan tolkar det den hör och det kopplingar som finns i minnesbanken. Vissa bryr sig om ljudbildens fokus, bredd, djup, höjd mm andra hävdar att det inte har någon betydelse.
Att säga att fokus, bredd mm inte har någon betydelse för om det är highend eller inte tycker jag personligen är fel. Highend borde ju vara när allt samspelar utan att något sticker ut och tar överhanden. När samspelet finns mellan inspelningen, elektroniken, högtalarna, rummet och din egen hjärna och när man uppfattar resultatet som magisk, live, trovärdigt, överväldigande mm då är det Highend.
Enkla tankar från en enkel människa
Fredrik |
Advantage S1 -> Transparent Plus -> Bladelius Idun -> Transparent Plus -> Bladelius Grendel med kondensatorbank -> Transparent Plus -> Burmester B50
Medlem i ASO |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 10:09:56
|
| fripps: Visst är det så, där har du rätt. Man jag lyssnar inte på det sättet, vilket kan innebära att jag nöjer mig med enklare utrustning eller helt enkelt att high-end blir "pärlor för svin" i mitt fall. Dock har jag fått små "nirvana-upplevelser" men för mig är det inte värt merkostnaden... |
|
|
|
fripps
Member
652 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 10:38:36
|
Huzze: Det är en annan frågeställning om huruvida man tycker det är värt det eller inte. Varje liten förbättring blir dyrare och dyrare ju högre upp i pris man kommer, avvägningen om förbättringen är värd priset är alltid svår.
Fredrik |
Advantage S1 -> Transparent Plus -> Bladelius Idun -> Transparent Plus -> Bladelius Grendel med kondensatorbank -> Transparent Plus -> Burmester B50
Medlem i ASO |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 10:51:46
|
quote:
quote:
Vissa hifi-egenskaper så som ljudbild, fokus och plasering är ju inget som dom egentligt musikintresserade bryr sig om.
Så är det nog för mig när jag lyssnar, föredrar att få fram den musikaliska själen, och musikernas skicklighet mer än rummet...
Ja för mig är musiken självklart viktigt men jag tycker det är otroligt stimulerande med bra ljudbild, trovärdig fokus och rums/lokal-information. Ett steg från (eller kanske ett steg till?) musikerna och musikintresserade?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 12:29:03
|
Personligen tror jag att det är just harmoniska övertoner och instrumentens resonanser i rummet som är så svårt att återge, men när det lyckas får man just en påtaglig rumskänsla och just därigenom en känsla för att det "låter realistiskt". Med andra ord: detta att vara intresserad av ljudbild etc är intimt förknippat med det jag kallar en musikaliskt inriktad metod för utvärdering - det är inte varandras motsatser.
mvh
stefaeri |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 13:09:44
|
quote:
Ett sätt att få en uppfattning av vad man generellt sett uppfattar som high-end kan kanske vara att beskriva hur många sådana anläggningar man anser att det finns. Om man håller sig till anläggningar hos hifi-intresserade i Sverige, hur stor andel anser ni är high-end? En av hundra? En av tusen? Fler eller färre?
Närmre 1/1000 är mitt bud |
|
|
|
jast
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2007/04/12 : 14:07:53
|
Hej!
Utan att negligera trådskaparen kanske vi måste inse att begrepp, liknande det vi diskuterar, inte går att vara överens om så länge vi utgår från vad örat hör och sinnet upplever....
Lika liten är sannolikheten att bergsbestigare haft samma upplevelse från att titta ut från toppen av Mount Everest...
Det är visserligen HighEnd fast inom ett annat område och kanske finns det diskussioner bland äventyrare där man försöker övertyga varann om "vad som var den rätta upplevelsen av utsikten"....
-men jag tror inte de skulle förstå frågan, ärligt talat.
Vad är nästa fråga att bena isär inom hifins värld?
*Top of the line
*Proud of ownership
*Reference
*Statement
*Masterpiece
*World class
*???? etc.
Gärna för mig, bara vi inte inbillar oss att dessa uttryck kan omvandlas till subjektiva sanningar. Sanningen om vad som är subjektiv HighEnd finns i din och min alldeles personliga upplevelse,
ingen annanstans!
hälsningar Janne
|
jast |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly