| Author |
 Topic  |
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
 Posted - 2007/04/03 : 12:03:24
|
I många långa trådar diskuteras vad som är high end och hur man skall veta att apparat A är bättre eller sämre än apparat B. Vad som är mest märkligt i diskussionen är antagandet att neutralitet och ljudkvalitet skall diskuteras i termer av ljudfilosofier och påverkan på signalen (av mastrare, mixare etc). Jag fann anledning att diskutera det på ett annat forum och tänkte också här framlägga min övertygelse om att idén om ett "absolut sound" går fel då man talar om just ljud - och inte om musik!
Tänk efter: vad skall vi ha våra anläggningar till? Jo, till att återge en musikalisk händelse. Och oberoende av de ljudideal och färgningar som påverkat den inspelade signalen så finns det en absolut referens i musiken: dess melodi, rytm och harmoni. Information som bär dessa musikens byggstenar finns i ALLA inspelningar och man kan värdera vilken apparat som helst mot dessa parametrar. Låter denna apparat musiken slippa igenom?
Dvs lyssna på apparat A och apparat B med samma akustiska inspelning. Vilken som bäst återger det ljud som hördes i inspelningslokalen låter sig inte avgöras. Där har alla kritiker rätt. Men vilken apparat som släpper igenom mest av musiken är tvärtom väldigt lätt att höra! De spelar ju samma inspelning och den bättre apparaten är den som gör att det blir lättare att nynna melodin, lättare att stampa takten, gör att instrumenten låter som riktiga instrument i ett riktigt rum (det harmoniska innehållet).
Så - vill jag hävda - vi har en referens: Illusionen av riktiga instrument i ett riktigt rum. Tyvärr är det alltför många apparater som radikalt misslyckas i detta. Tänk efter själva, hur många gånger har ni lurats av en anläggning till att tro att det finns riktiga musiker i rummet?
Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Och det kostar - men kanske inga fantasisummor. Min egen erfarenhet är att Fidelitys riktmärke att riktig hi-fi startar vid ca 20 000 kr är någorlunda riktigt. Men antagligen är utvecklingen mest lik en Bell Curve - efter ett tag minskar det musikaliska utbytet. Varför? Troligen för att det blir för stora prylar som är alltför komplicerat uppbyggda - stora delningsfilter, många kablar etc. Kanske också för att det blir viktigt för tillverkarna att ge sina produkter en ljudsignatur - de vill vara bäst på något (diskantinformation, eller ljudbildens storlek, eller basåtergivning) - något som leder till obalans i återgivningen.
Och att få en riktig balans är lika svårt som att gå på lina. Men när det sker...
mvh
Stefaeri |
|
|
poppen
Member
1570 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 12:08:10
|
| När du inte hör skilnaden mellan stereon gentemot real life då är det hi-fi |
 |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 12:38:49
|
| Jag har fått lära mig att high-end är i just den prisklass som försäljaren demar i, bortsett då naturligtvis från allt annat i samma prisklass. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 12:40:15
|
Därför att om high-end är det samma som att lyssna på musik och alternativet är att lyssna på något som bara liknar musik men som tar bort dess väsen (dess melodi, rytm och harmoni) - så är det att få hjälp till att hitta en high-end-produkt av sådana som dig HELT AVGÖRANDE för om man skall tycka det vara mödan värt att i längden hålla på med denna hobby.
Det borde du om någon förstå.
Däremot kan jag förstå om du - och många andra - är trötta på begreppet high end då det fått helt andra betydelser.
Se det så här: jag använde begreppet high end för att göra en poäng rörande frågan om vad vi har våra apparater till och hur vi skall testa dem själva för att få veta om de duger något till - inte för att säga att det är viktigt att använda high end - begreppet. För mig får du och andra i branschen gärna bannlysa begreppet...
mvh
Stefaeri |
|
|
|
ryst
Medlem i AÖ
1470 Posts |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 12:58:14
|
quote:
När du inte hör skilnaden mellan stereon gentemot real life då är det hi-fi
Dit har vi nog inte kommit än  Som Jonathan Valin (numera TAS) skrev i Fi angående deras lista med 1 till 5 stjärnor; "The topmost level-the sound of live music-is unattainable. No component on the FiList will ever be awarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music as heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings". |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 13:02:11
|
| High End för mig är vissa mycket dyra statusmärken. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 13:15:43
|
Stefaeri2001:
"Hi-end är det som skapar illusionen av riktiga musiker i ett riktigt rum. Och det kostar - men kanske inga fantasisummor. Min egen erfarenhet är att Fidelitys riktmärke att riktig hi-fi startar vid ca 20 000 kr är någorlunda riktigt. Men antagligen är utvecklingen mest lik en Bell Curve - efter ett tag minskar det musikaliska utbytet. Troligen för att det blir för stora prylar som är alltför komplicerat uppbyggda - stora delningsfilter, många kablar etc. Kanske också för att det blir viktigt för tillverkarna att ge sina produkter en ljudsignatur - de vill vara bäst på något (diskantinformation, eller ljudbildens storlek, eller basåtergivning) - något som leder till obalans i återgivningen."
Illusion av riktiga musiker i ett riktigt rum. Den köper jag.
Resten förstog jag inte alls. Du verkar ha en romantisk tanke om att en liten integrerad enkel förstärkare t ex skulle ge bästa resultat. Jag har motsatt erfarenhet. I alla prisklasser finns det konstruktioner som missar målet men att det musikaliska utbytet skulle avta generellt med större, tyngre, dyrare Njäääää
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 13:41:47
|
Ett problem är väl också att det förutsätter att man har som mål att det ska låta just som levande, helt akustisk, musik. Visserligen håller jag med om att det är en bra referens om man ex. i huvudsak lyssnar på jazz och liknande men problemet är ju att det finns anläggningar som låter extremt bra för vissa typer av akustisk musik men som inte alls fungerar lika bra om ens favoritmusik är Infected Mushroom på hög volym.
Även om man tar mer "normal" musik så är det ju nästan alltid förstärkare inblandade i ljudkedjan även på en konsert, så i så fall blir ju referensen att ens anläggning ska låta som en PA system.
Slutligen har vi ju "problemet" med helt elektronisk musik där ju begreppet "live" ju helt saknar mening och där det ju egentligen inte FINNS någon referens (om man nu inte räknar hur det lät i rummet där skivan mastrades).
Vad som menas med den "perfekta anläggningen" är nog därför väldigt personligt. Jag tycker det är rätt meningslöst att försöka optimera en anläggning med "referensskivor" (där man har en live-referens) om musiken ifråga inte alla påminner om den musik man normalt lyssnar på.
Huvudsaken är ju att man trivs med sina egna grejer och att själv tycker det låter bra
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:10:44
|
f95toli: Även elektronisk musik bygger på melodi, harmonik och rytm och kan därför utvärderas enligt den metod jag angivit.
Däremot är det antagligen *lättare* att utvärdera apparater/anläggningar med hjälp av akustisk musik inspelad i ett riktigt rum. Det är så att säga lättare att höra om musiksignalen degraderas.
Sladd: jag var på en Linn-demo för något år sedan. Deras jättehögtalare aktivt drivna med många slutsteg i en komplicerad uppställning. I rummet bredvid en classic allt-i-ett som drev component högtalare med en sub. Efter fem minuter med den stora anläggningen gick jag in till den lilla och njöt i en timme. Detta är inte enda gången och jag har hört och läst liknande erfarenheter många gånger. Du har aldrig funderat på vad de beror på? Kan det vara att den stora anläggningen är jättebra på att spela mycket högt och med mycket bas, men helt enkelt inte särskilt bra på att återge musikaliska förlopp? (Kanske är det t ex en konflikt mellan att spela djup bas och att spela en så snabb bas så att den låter realistisk.) Jag säger inte att det är en regel men det verkar vara så ganska ofta.
Har du hört uttrycken "less is more" och "keep it simple stupid"? De försöker fånga något av detta och är antagligen skälet till att många än idag sitter med exempelvis Lowtherhögtalare eller små Single ended rörförstärkare. Men det är kanske ett vägval som du inte uppmuntrar... :-)
mvh
Steferi |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:17:30
|
quote:
Deras jättehögtalare aktivt drivna med många slutsteg i en komplicerad uppställning. I rummet bredvid en classic allt-i-ett som drev component högtalare med en sub. Efter fem minuter med den stora anläggningen gick jag in till den lilla och njöt i en timme. Detta är inte enda gången och jag har hört och läst liknande erfarenheter många gånger. Du har aldrig funderat på vad de beror på?
Finns det inte många liknanade exempel på små system med små maskiner/högtalare som varken har musikalitet eller något annat?
Har du funderat på vad det kan bero på?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/04/03 15:17:47 |
|
|
|
Stickan
Member
1725 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:24:36
|
Highend är i varje fall inte det anorektiska, detaljhysteriska och diskanthysteriska ljud som dök upp hos "Highendmärkena" nån gång i slutet på 80-talet.
Plötsligt var det detaljer och åter detaljer som gällde och ljudet
i den typen av konstruktioner är bara för tråkigt enligt mig.
Dessutom förstår jag inte alla dessa "Highend-högtalare" som helst skall vara placerade en meter ELLER MER från bakvägg, såna burkar
är ju för bövelen felkonstruerade och borde inte få säljas.
Jag tycker också att stora delar av Highend-konceptet verkar vara en enda stor och lång ursäkt för att kunna ta ut oskäliga priser för dessa produkter.
Egentligen borde det bara vara så enkelt att det finns från billigt till dyrt på hifiskalan, och den anläggning man själv fastnar för och avgudar är Highend för ägaren.
|
Praktikant på "Radio TV Hörnan" i Malmö. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:38:45
|
Stor Linn VS liten Linn...
Inte min gata, avstår kommentar även om jag inte är förvånad.
Hysteriskt med detaljer och oskäliga priser gillar vi inte heller
Små rörstärkare och horn är ett gammalt beprövat recept. Som i mina öron räcker till 70% kanske. Kalas för de som gillar det men det hör knappast ihop med diskussion om high end eller inte.
Riktiga musiker i riktiga rum tycker jag är ett perfekt talesätt. Jag tror inte det kriteriet var uppfyllt i den lilla anläggningen på Linn-demon?
Högtalare som är felkonstruerade? Nu börjar det likna en diskussion om att
-rör är bäst
-måste de stå långt ut från väggen är de felkonstruerade
-stampa takten är det enda utvärderingsinstrumentet
-rör är alltid sämre
-bipolära kondingar låter alltid hårt
-man skall aldrig ha lådor "i vägen" för ljudet på en kabel.
-man skall alltid ha lådor på kabeln
-Lita inte på hifihandlare de leder dig alltid mot fattigaste punkten och struntar i ditt välmående...
Som jag sade till en kund som var här i förra veckan och som pumpade mig på en mängd "dogmer" likt de ovan:
Om du stöter på de absoluta rådgivarna: spring.
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:38:55
|
"små system med små maskiner/högtalare"!
Ha ha, jo det är klart det finns. Men jag hävdade inte att det inte är så. Tvärtom, jag tror att de allra flesta anläggningar inte klarar av att spela musik på ett naturtroget sätt. Jag tror till och med att de allra flesta anläggningar är gjorda för att spela ljud och inte för att spela musik. Dvs. de som gör dem gör dem mot en budget och kravet är att de skall klara vissa prestanda rent mättekniskt. Huruvida de faktiskt återger trovärdig musik har aldrig bekymrat de som gör dem och säljer dem.
Därför måste man iallafall upp emot en 20 00 och lyssna på produkter skapade av sådana som faktiskt älskar musik och som vill att den musik de älskar skall kunna återskapas i hemmet. Dvs tillverkare som har ett audiofilt intresse och inte bara vill håva in förtjänsten (sådana som du, skulle jag tro, Per). Tyvärr är de färre än man kan tro. I dagens verklighet har gårdagens idealism och strävan efter att ständigt nå ett steg längre mot high fidelity många gånger ersatts av krass ekonomism.
Jag skulle tro att vi är ganska överens om detta. Annars fanns det väl inget behov av dina produkter, skulle jag tro?
Kul med svar. Keep ém coming!
Stefaeri
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:43:34
|
Min poäng är att system ibland presterar illa. Det kan bero på väldigt många faktorer och det vore tråkigt att i dyr-fallet endast peka på just priset.
Stora system har ju den egenskapen att dom ställer högre krav på bl.a. rummet. Med en liten anläggning och på låg nivå är inte rummet så kritiskt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:46:38
|
Hifi consult, dina kommentarer bara förstör tråden och tillför ingenting. Den diskussionen som du tycker det liknar är ju bara en karikatyr av vad som sagts och att vrida till det på det viset leder ingen vart.
Jag redogör för några erfarenheter och tänker kring dem och är inte ute och missionerar för någon särskild sekt. Stickan har också format sig en uppfattning om varför bilden av en bell curve kan stämma och uttrycker den. Det är han fri att göra. Varför du talar om att diskussionen utmynnar i "Lita inte på hifihandlare de leder dig alltid mot fattigaste punkten och struntar i ditt välmående..." förstår jag inte. Var det för att uttrycket "oskäliga priser" nämndes?
Ömma tår? Går du på så där börjar snart hela foten värka... :-)
mvh
Stefaeri
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:53:05
|
quote:
-bipolära kondingar låter alltid hårt
I delningsfilter gör dom det, ja!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 15:57:09
|
Per, jag håller med. Men jag pekar inte bara på priset utan just på sådant som att ett stort och komplicerat delningsfilter riskerar att orsaka diverse fasfel och degraderingar av ljudet, att ett stort kabinett gärna ger upphov till resonanser etc. När man sedan får lyssna på en enklare och ofta billigare konstruktion så märker man till sin förvåning att den faktiskt *återger musik* mer trovärdigt, även om den inte kan spela lika högt, går lika djupt i basen etc. Därav idén att man bör koncentrera sig på om man bättre kan uppfatta melodin, harmoniken, rytmen med apparat A än B. Om man gör så kan man kanske få sig en och annan överraskning...
mvh
Stefaeri
P.S. Måste gå för dagen och kan inte svara mer förrän imorgon... |
Edited by - Stefaeri2001 on 2007/04/03 16:01:26 |
|
|
|
Stickan
Member
1725 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 16:04:11
|
quote:
Högtalare som är felkonstruerade? Nu börjar det likna en diskussion om att
-rör är bäst
-måste de stå långt ut från väggen är de felkonstruerade
-stampa takten är det enda utvärderingsinstrumentet
-rör är alltid sämre
-bipolära kondingar låter alltid hårt
-man skall aldrig ha lådor "i vägen" för ljudet på en kabel.
-man skall alltid ha lådor på kabeln
-Lita inte på hifihandlare de leder dig alltid mot fattigaste punkten och struntar i ditt välmående...
Det enda jag påstått av ovanstående är att högtalare som måste stå en till en och en halv meter från väggen är felkonstruerade, och det står jag för. Fullständigt vansinnigt.
Att s.k Highend i många fall dessutom är löjligt dyrt tycker jag också, priserna motsvarar sällan ljudkvaliteten.
Är det Highend då? |
Praktikant på "Radio TV Hörnan" i Malmö. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 16:15:01
|
quote:
quote:-bipolära kondingar låter alltid hårt
I delningsfilter gör dom det, ja!
Det är fortfarande för kategoriska uttalanden tycker jag. Bipolära kondensatorer går att använda linjärt i högtalafilter också beroende på hur man implementerar dem.
Nu till mitt eget kategoriska uttalande:
Vad är high end? Ett diffust flytande begrepp som bara gör folk oense och irriterade. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 16:22:03
|
quote:
Det är fortfarande för kategoriska uttalanden tycker jag. Bipolära kondensatorer går att använda linjärt i högtalafilter också beroende på hur man implementerar dem.
Det var ett försök till humor.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 17:32:19
|
quote:
Det enda jag påstått av ovanstående är att högtalare som måste stå en till en och en halv meter från väggen är felkonstruerade, och det står jag för. Fullständigt vansinnigt.
Jättedumt ! Nästan lika korkat som sånadär högtalare som bara funkar mot en vägg ska man behöva bygga en vägg till stereon också ? Fullständigt vansinnigt  Eller varför inte de som ser ut som trattar ! hoho vilket skräp !
Illusion av riktiga musiker i ett riktigt rum. Den köper jag med men all hifi (fi? lowfi? budgetfi?) borde eftersträva det och inte bara high-end.
Att dyrare anläggningar skulle vara sämre musikaliskt än något junk som råkar skrammla i takt tror jag inte på. Däremot tror jag många som köper de allra fetaste anläggningarna gör det för att skaffa status symboler eller för att de kan utan att ha något egentligt intresse. De kommer alldrig att få till ett riktigt bra ljud. Men de människorna ser vi nog inte här på forumet.
Hur många Ferrari Enzo ägare är bra på att köra bil ? Var det inte nån som krashade sin nya Köenigsegg första dan nyligen ?
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 17:52:25
|
Jag tyckte det kändes som high-end när jag somnade i wolfies soffa vid en meddelnivå på 110db+ :)
Begreppet varierar nog rätt ordentligt beroende på vem som använder det. Så länge det är ett ord som
likväl kan beskriva kvalité, prisvärdighet som prestanda - ord som i sig är väldigt subjektiva, kan man nog få
svårt att få överrenskommelse om definitionen.
Jag tycker Hifi-consults svar var trevligt - "när det känns som om musikern står i rummet" och det passar nog
många, medans andra tycker att det skall vara "trovärdig återgivning av inspelningssituationen". Andra ser det krasst ekonomiskt, begreppet är mer synonymt till prislappen än prestandan. Billiga apparater marknadsförs inte som high-end
iallafall.
Tror faktiskt att begreppet var lite mytenomspunnet när jag var 12-14 år. Det var coolt med high-end prylar. Bara att det stod i en high-end hörna var garant nog för att de presterade djuriskt bra. Priset var ointressant, man kunde sälja syrran för "det där slutsteget". Idag är jag nog mer kritiskt lagd till etiketteringens relation till prestandan. Men jag kan fortfarande sälja syrran ;)*
* Grattis på födelsedagen syrran!! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2007/04/03 17:53:53 |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/04/03 : 18:03:02
|
ett exempel: Om ett musikstycke innehåller en femsträngad elbas som lägger halvtoner (dvs långsamma låågfrekventa toner) samtidigt som en akustisk nylonsträngad gitarr spelar en otroligt snabb och komplicerad melodi i sextondelar, trettioandredelar osv, dvs plinkigt och fruktansvärt snabbt.
I din lilla "musikaliska" högtalare hör du bara guran, med resultatet att du kan följa melodin perfekt. I den stora högtalaren får du en tjock baston som ligger och brölar orytmiskt i botten, och du har svårt att följa gitarren, är det sämre då?
Jag känner att om (förhoppningsvis) artisten ville att jag skulle ha svårt att följa guran, då ska det bannemig vara svårt också.
Samtidigt är det som du säger att olika sorters musik ställer krav på olika parametrar, och eftersom ingen anläggning är perfekt så kan man prioritera olika parametrar beroende på vilken musiksmak man har. Lyssnar man bara på kammarmusik behöver man inte prioritera dynamik och upplösning av komplexa passager på samma sätt som om man hade lyssnat mestadels på musik framförd av full symfoniorkester.
Allt är alltså upp till användaren, och vill man inte ha högtalarna en meter från väggen kan man köpa såna som är byggda att stå kloss mot. Sen finns det andra högtalare som i princip kan stå kloss mot sidovägg, men vill ha en eller ett par meter bakom att andas på. Det passar bra i andra rum. Jag tycker det är inskränkt att kalla högtalare felkonstruerade för att de inte passar ens eget användningsområde, en bil är ju ett värdelöst soffbord men den behöver ju inte vara felkonstruerad för det :) |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly