| Author |
 Topic  |
|
jonny99
Member
432 Posts |
 Posted - 2007/03/28 : 14:27:56
|
Sådana här listor känns helt irrelevanta med tanke på den svenska hifimarknaden. Jag vet tex inte hur många par med monokopplade Burmester 909or som Sladd säljer om året men jag skulle gissa att det är närmare 0 än ett.
|
 |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 14:32:17
|
quote:
Hur kan man jämföra förstärkare genom hört dom i olika rum, med olika högtalare, olika kringutrustning, kanske olika skivor och med lång tid imellan? Det är väl knappast så att man kan dra någon bra slutsats hur just förstärkaren låter då.
Håller med nin extremt mycket. Helt hopplösa jämförelser precis lika illa som att jämför subbar i olika rum. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 15:22:15
|
quote:
quote:
Hur kan man jämföra förstärkare genom hört dom i olika rum, med olika högtalare, olika kringutrustning, kanske olika skivor och med lång tid imellan? Det är väl knappast så att man kan dra någon bra slutsats hur just förstärkaren låter då.
Håller med nin extremt mycket. Helt hopplösa jämförelser precis lika illa som att jämför subbar i olika rum.
Jag håller också med, men när det nu frågades efter subjektiva intryck så bjussar jag så gärna på sådana. 
Ta intrycken för vad de är - de är subjektiva till max! 
Som väl är så gillar inte alla samma saker och det är säkert därför det blir lite olika omdömen emellanåt. Mitt råd till alla som är verksamma på detta forum är att ta chansen att knyta kontakter i verkliga livet och lyssna på olika grejor hemma hos andra medlemmar. Man lär sig massor om vad som funkar tillsammans, vilka egenskaper hos en anläggning som är viktiga för en själv, man upptäcker ny musik och nya människor! En unik möjlighet, styrkan med ett forum och faktiskt vill jag gå så långt som att påstå att det är enda vitsen med att driva ett forum över huvud taget! Lite kul ska det allt vara med en hobby, inte sant? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 16:57:43
|
Och nu håller jag med Bernt. :-)
Det är absolut tillåtet att tycka vad man vill subjektivt.
Men säger man att dessa skillnader är det mellan dessa 2 olika förstärkare och man har hört dom i 2 olika anläggningar så kan man inte separera vad som kommer utifrån en specifik "förstärkar signatur" och vad om kommer utifrån resten av prylarna, anpassningar, rumsbidrag etc. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 20:08:38
|
jonny99;
Jag förstår precis vad du menar, men visst är man nyfiken? |
rolnor |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 23:23:40
|
Ni har ju rätt i att det är svårt att jämföra slutsteg om alla andra delar i systemet (högtalare, cd etc) skiljer. Men hur skall man göra då? Är det i praktiken omöjligt att få svar på hur de förhåller sig till varandra?
Sen tycker jag att frågan om komponenternans respektive konstruktionernas bidrag till det ljudmässiga resultatet inte är samma sak som den kostnadsmässiga andelen. Det skulle ju t.ex. kunna vara så att de relativt sett billigare komponenterna vid en uppgradering ger mycket större påverkan på ljudet än komponenter som är svindyra men inte påverkar ljudbilden speciellt mycket.
Men om vi då antar att alla de listade förstärkarna använder komponenter av högsta kvalitet, att dessa komponenter är rätt likvärdiga varandra och dessutom att urvalet av dem endast har en begränsad påverkan på ljudbilden - då måste ju den stora skillnaden bero på konstruktionen. Och då blir min kanske smått dumma fråga...på hur många sätt kan man egentligen konstruera en förstärkare som är avsedd att driva en given last?
Jag har ju nollkoll på elektronik, men är det inte så att många av förstärkar-konstruktörerna strävar efter så enkla kretsar som möjligt för att förvanska ljudet så lite som möjligt? Om alla strävar efter den enklaste lösningen och använder mer eller mindre likvärdiga komponenter som ändå inte har så stor påverkan på ljudet..vad är det då som skiljer?? Sorry om det är en korkad fråga men jag har som sagt noll koll och är vansinnigt nyfiken. Speciellt när det gäller dessa kompromisslösa toppkonstruktioner där konstruktörerna driver sitt kunnande till sin spets. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/03/28 : 23:39:16
|
Marc:
Då kan man använda något som heter F/E-lyssning. Det skall dock inte förväxlas med vad man föredrager subjektivt som passade i det system man har. Men i just en sådan test kan man isolera förstärkarens bidrag till ljudet. Sen är det fritt fram att gilla eller ogilla bidraget och testens utslag gäller förstås bara i testuppsättningen. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 08:27:39
|
What is the problem?
Ser alla bilar för en given målgrupp likadana ut? (barnfamilj, singel, stadsbo, pensionär...)
Ser alla bilar för ett givet uppdrag likadana ut? (Banbilar, Dakkarbilar, terrängbilar, Jokkasjärvis lantbrevbärarbilar...)
Det är också bara en hög med komponenter på fyra hjul.
Varför finns det fler än en?
Varför provkörs inte alla av dummy-docka på exakt samma asfalt exakt samma dag på året med samma väder?
ÄR det någon skillnad egentligen...
Kan man inte EGENTLIGEN bygga något lika bra själv?
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 10:14:29
|
quote:
Jag har ju nollkoll på elektronik, men är det inte så att många av förstärkar-konstruktörerna strävar efter så enkla kretsar som möjligt för att förvanska ljudet så lite som möjligt? Om alla strävar efter den enklaste lösningen och använder mer eller mindre likvärdiga komponenter som ändå inte har så stor påverkan på ljudet..vad är det då som skiljer??
Det finns många sätt att lösa uppgiften på. Nätdelar spelar väldigt stor roll till exempel.
För att ge lite perspektiv:
Jag minns en reportageresa när vi var i Köpenhamn och pratade med Niels Larsen (NLE). Han pratade om enkla kretslösningar. Men om man tittar på kretskort han designat så är de helt nerlusade med dussintals transistorer. Då är det så att det kanske är två transistorer som gör jobbet medan de andra sitter där för att ge de två bästa tänkbara arbetsförhållanden. Så själva kretsen är enkel men den har en hel arme som skyddar och hjälper den.
Alla gör inte på det viset men jag tycker det är en nyttig sak att ta upp här eftersom "enkel kretslösning" kan betyda något annat än man tror ibland. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 18:49:37
|
quote:
Det finns många sätt att lösa uppgiften på. Nätdelar spelar väldigt stor roll till exempel.
För att ge lite perspektiv:
Jag minns en reportageresa när vi var i Köpenhamn och pratade med Niels Larsen (NLE). Han pratade om enkla kretslösningar. Men om man tittar på kretskort han designat så är de helt nerlusade med dussintals transistorer. Då är det så att det kanske är två transistorer som gör jobbet medan de andra sitter där för att ge de två bästa tänkbara arbetsförhållanden. Så själva kretsen är enkel men den har en hel arme som skyddar och hjälper den.
Alla gör inte på det viset men jag tycker det är en nyttig sak att ta upp här eftersom "enkel kretslösning" kan betyda något annat än man tror ibland.
Tack för infon Bernt! Då är det ju inte fullt så "enkelt" som det ibland verkar i beskrivningarna. Och något väsentligt måste det ju vara som skiljer...
quote:
What is the problem?
Ser alla bilar för en given målgrupp likadana ut? (barnfamilj, singel, stadsbo, pensionär...)
Ser alla bilar för ett givet uppdrag likadana ut? (Banbilar, Dakkarbilar, terrängbilar, Jokkasjärvis lantbrevbärarbilar...)
Det är också bara en hög med komponenter på fyra hjul.
Varför finns det fler än en?
Varför provkörs inte alla av dummy-docka på exakt samma asfalt exakt samma dag på året med samma väder?
ÄR det någon skillnad egentligen...
Kan man inte EGENTLIGEN bygga något lika bra själv?
Lustigt, den kommentaren framställer mig faktiskt som lika korkad som jag själv sa att min fråga kanske var. Fast det bjuder jag på! 
Men Sladd, jag tycker att du skjuter bredvid målet. Det finns en väsentilg skillnad mellan HiFi å ena sidan och bilar, datorer, mikrovågsugnar, rymdskepp etc å andra sidan. HiFi har en gemensam absolut referens, det har inte de andra. All HiFi, alldeles oavsett konstruktionsmodell, syftar ju till att återge ljudet som det var vid inspelningen. Bilar har inte någon sådan gemensam referens att förhålla sig till så jag måste nog läma dummy-dockor och Dakkarbilar därhän tillsvidare.
Och nej, jag är inte ute efter att minska din försäljning genom att propagera för egna byggen. Jag är bara nyfiken och intresserad. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 19:34:24
|
quote:
Men Sladd, jag tycker att du skjuter bredvid målet. Det finns en väsentilg skillnad mellan HiFi å ena sidan och bilar, datorer, mikrovågsugnar, rymdskepp etc å andra sidan. HiFi har en gemensam absolut referens, det har inte de andra. All HiFi, alldeles oavsett konstruktionsmodell, syftar ju till att återge ljudet som det var vid inspelningen. Bilar har inte någon sådan gemensam referens att förhålla sig till så jag måste nog läma dummy-dockor och Dakkarbilar därhän tillsvidare
För många så är inte alls målet detta. Om du ville veta vilken förstärkare som återger källan utan påverkar så är ju rent subjektiva åsikter rätt meningslösa. Som vi ser i denna listan så är det ENORMA skillnader i ljudlig karaktär, och alla kan ju såklart inte vara opåverkade. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 19:53:37
|
quote:
För många så är inte alls målet detta. Om du ville veta vilken förstärkare som återger källan utan påverkar så är ju rent subjektiva åsikter rätt meningslösa. Som vi ser i denna listan så är det ENORMA skillnader i ljudlig karaktär, och alla kan ju såklart inte vara opåverkade.
Nin, menar du att tillverkarna av dessa slutsteg eftersträvat ett "färgat" ljud?
Jag trodde alla strävade efter så naturtrogen återgivning av inspelningstilfället som möjligt och att det man jämför dem emellan är hur bra de lyckats med detta. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 19:55:08
|
quote:
Jag trodde alla strävade efter så naturtrogen återgivning av inspelningstilfället som möjligt och att det man jämför dem emellan är hur bra de lyckats med detta.
Det är inte alls säkert. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 19:59:30
|
Marc:
Var inte meningen att framställa dig som korkad , det brukar ju slå åt två håll dessutom...
Hifi har en gemensam absolut referens? Den måste jag nog fundera på en stund. Är inte säker på att jag håller med. Jo, inspelningen har ju hänt, det är ett faktum, det hela finns lagrat på ett medium, det är också ett faktum. Men sedan...
Bilar har ju också ett syfte rent allmänt, att ta dig från A till B. Det är den absoluta referensen eller resultatet. Du var på A, nu är du på B och därom råder inga tvivel. Resan däremellan däremot... kan ju skija en del. Inte bara beroende på bil, däck, väder utan också på vem du är.
När det gäller egna byggen så är de i princip alltid välkomna in i butiken, något som också gjorts vid flera tillfällen vid diverse forumträffar etc. Det brukar inte innebära risk för försäljningsnedgång. Bygga själv är delvis en annan hobby (med gemensamt brukandesätt för all del) där byggandet i sig är en stor del.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 21:15:16
|
Marc: En förstärkare kan ju inte bli perfekt, därför får man alltid kompromissa. Vilka parametrar som har varit viktigast för konstruktören återspeglas i hur resultatet låter.
En annan diskussion är ju såklart vilka parametrar som bör prioriteras, och hur dessa i så fall uppnås. |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 23:42:40
|
Sladd: Det är lugnt, kanske överreagerade lite eftersom jag var både trött och hungrig.
quote:
Resan däremellan däremot... kan ju skija en del. Inte bara beroende på bil, däck, väder utan också på vem du är.
Tycker det sista faktiskt är en poäng som ofta glöms bort i utvärderingar och jämförelser, nämligen att musikupplevelsen är en kombination av det som kommer in i öronen och det om fanns däremellan sen tidigare.
Bernt och Nin: Jag blev lite överraskad av era kommentarer eftersom jag någonstans trodde att mer eller mindre alla hade som uppsatt mål att skapa en så naturtrogen återgivning som möjligt. Så jag roade mig med att kolla runt lite på några hemsidor hos de listade tillverkarna och i åtminstone ett fall hittade jag ett exempel på att ni hade rätt
Conrad-Johnson skriver nämligen: #8220;Conrad-Johnson's R&D efforts are concentrated on developing audio components which offer increasingly exact recreation of live music performances without interfering with the enjoyment of the music.#8221; (min kursivering) Här kommer alltså "enjoyment" i första hand och "exact recreation" i andra hand.
Annars var det många som satte naturtrogenheten främst:
#8220;You might say that the Boulder 2010 actually does less than any other preamplifier: it delivers precisely #8211; and only #8211; what exists on your recordings, and nothing else. Boulder#8217;s 2050 (mono) and 2060 (stereo) power amplifiers perform at the same high level.#8221; (Boulder)
#8220;Each Gryphon product is designed to serve the single purpose of maintaining the integrity of the input signal with no subtractive or additive colorations. The quality of the input signal itself (for better or for worse) must always be the sole factor which determines the final sound quality.#8221; (Gryphon)
#8220;The faithful reproduction of music, through playback equipment intelligently designed and manufactured to the highest standards, was our original first priority, and remains so today.#8221; (Audio Research)
#8220;To be truly reference quality a product must show it can reproduce music exactly as it was recorded. Un-colored and with bass that has not been enhanced, in other words, straight wire with gain!#8221; (Halcro)
Jag tror ändå, men det är bara byggt på min känsla, att flertalet av high-end-tillverkarna resonerar liknande även om det uppenbarligen inte gäller för alla. Och då är det ju intressant om det är "ENORMA skillnader i ljudlig karaktär" som Nin säger mellan dessa förstärkare.
Jag tror helt enkelt jag får läsa på lite mer om förstärkarkonstruktioner! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 23:50:24
|
quote:
Sådana här listor känns helt irrelevanta med tanke på den svenska hifimarknaden.
Jonny99, du har nog helt rätt. Men jag tycker ändå det är intressant att veta vad tillverkarna klarar av att åstadkomma helt utan ekonomiska kompromisser, även om det sen inte är just de grejerna man själv har råd att köpa till slut.
Herregud, tänk förresten den dagen man själv inte behövde ta hänsyn till några ekonomiska kompromisser..vilken beslutsvånda man skulle ställas inför när man skulle välja anläggning! |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 00:34:29
|
quote:
Bernt och Nin: Jag blev lite överraskad av era kommentarer eftersom jag någonstans trodde att mer eller mindre alla hade som uppsatt mål att skapa en så naturtrogen återgivning som möjligt. Så jag roade mig med att kolla runt lite på några hemsidor hos de listade tillverkarna och i åtminstone ett fall hittade jag ett exempel på att ni hade rätt
Precis, för dom vill skapa ett visst sound dom gillar. För opåverkat ljud låter ju helt lika oberoende på vilken förstärkare det är (om dom är opåverkade). Det finns ju några slutsteg som det har visat sig vara stort sett opåverkade, Rotel 1090, Nad 208, en Halco slutsteg, ett bryston är några. Dessa kan man ju kolla upp om man vill testa opåverkat ljud |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 08:22:50
|
quote:
Det finns ju några slutsteg som det har visat sig vara stort sett opåverkade, Rotel 1090, Nad 208, en Halco slutsteg, ett bryston är några. Dessa kan man ju kolla upp om man vill testa opåverkat ljud
Enligt LTS ja. Men är deras åsikter och testresultat en objektiv och vetenskaplig "sanning"? |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 10:33:28
|
| För tydlighetens skull vill jag nämna att jag INTE är inne på LTS linje när jag skriver ovanstående. Jag bara konstaterar det faktum att man kan designa ljudet efter olika ideal och önskemål. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 10:41:49
|
quote:
Enligt LTS ja. Men är deras åsikter och testresultat en objektiv och vetenskaplig "sanning"?
Svar: NEJ! |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 13:00:21
|
quote:
Enligt LTS ja. Men är deras åsikter och testresultat en objektiv och vetenskaplig "sanning"?
JA, dom är så objetiva man kan få fram. Finns ju inget bättre alternativ. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 13:04:07
|
| Det handlar alltid om kombinationer och anpassningar. Hur en förstärkare upplevs i en anläggning behöver inte gälla nästa anläggning. Men vill man veta inbördes skillnader i en specifik anläggning kan man F/E-lyssna. Har dock inget med smak att göra. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 13:50:32
|
LTS har knappast tid och resurser att F/E testa med nog många olika laster och med nog avslöjande system för att man ska kunna kalla dom för helt vetenskapliga.
Dessutom verkar LTS hänga ihop lite för mycket med en viss högtalar fabrikant för att man med gott samvete skall kunna kalla dem helt objektiva.
Därmed inget ont om LTS de gör tester efter sin övertygelse och publicerar sina resultat vilket man kan dra nytta av eller inte ...
Vill man va lite dum kan man ju säga att man rent subjektivt kan välja att gå på LTS linje :-)
Annars kanske det ligger något i det nin skriver dvs. att de är så objektiva man kan få fram för mer objektiva än hifitidningar (som svänger i åsikt fortare än man kan säga annonsplats) är de alla gånger ! |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2007/03/30 : 14:33:30
|
Lasten dom testar är tillräckligt svår för räcka för 99% av alla högtalare.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly