| Author |
 Topic  |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
 Posted - 2007/02/20 : 23:28:13
|
Kollade på http://digilander.libero.it/paeng/high_sigma_vacuum_tubes_part2.htm
förstärkningen på 6c45 vid olika strömmar. Vid 40mA är faktorn 52,som jag räknade med vid Sewa bygget.Men efter som jag använde 18-20mA genom röret blir ju inte faktorn mer än ca 20-25.Jag har alltid trot att den faktorn allid var konstant.Då var det ju inte så konstigt att det blev så dålig kännsliget då..Men är det så stor skillnad på förstärkninen vid olika arbetspunkt på de flesta trioder? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/02/20 : 23:55:44
|
Mja. Som du kan se på diagrammet "plate characteristics" så är förstärkningsfaktorn omkring 52 oavsett hur hög ström man använder.
Som jag tolkar siffrorna så ändras förstärkningsfaktorn sådär enormt mycket om man tillför en glödspänning som avviker ifrån 6,3V.
D.v.s...
Vid minspänningen 6,0V: Förstärkning = 36 vid den rekommenderade strömmen 28mA
Vid maxspänningen 6,6V: Förstärkning = 68 vid den rekommenderade strömmen 52.
Fast det kanske är alldeles uppåt väggarna tossigt tänkt av mig.  |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 00:07:07
|
| Visserligen påverkar både anodströmmen och glödspänningen brantheten och därmed förstärkningsfaktorn, men att µ skulle sjunka till mindre än hälften har jag svårt att tro/förstå. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 00:16:17
|
jag mä
senaste nytt i mitt huvud är att jag tror att de här rören kan skilja sig åt så mycket från exemplar till exemplar.
Här är en till sida som presenterar samma data på lite annat sätt:
http://www.tubes.ru/techinfo/HiFiAudio/6c45p-e.html
Notera: "Gain coefficient 52±16"
Några som borde ha koll på detta är de som har byggt "SPUD amps" med det här röret. Ska snoka lite efter dem. |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 00:16:32
|
Var du får sifran 25 vet jag inte, tittar man kurvorna så ser man att förstärkningsfaktorn ligger på ca 50ggr mellan 10-50mA.
 |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 00:28:35
|
Jeremy Epstein: "the 6C45Pi varies quite a bit in reality from its specs"
Lynn Olson: "Beware of large sample variations (20% or more) in this family - it's very hard to get matched pairs unless you burn them in for 100 hours and then re-test for gain"
Damir (på audioroundtable):
"Most of the time, they differ from specs and between each other"
"amplification is about «right» 38 times (based on 4 samples)" |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 00:31:14
|
Ja,visserligen visas dom olika alternativen vid olika glödström,men här är ett till
http://klausmobile.narod.ru/testerfiles/6s45pe.htm
oxå med minskande u (hur fasiken fick du till u:et?)vid minskande ström.
Tja vad tro?
quote:
Var du får sifran 25 vet jag inte, tittar man kurvorna så ser man att förstärkningsfaktorn ligger på ca 50ggr mellan 10-50mA.
25 var ett antagande  i o med att förstärkiningen sjönk med strömen.Hur ser du det på diagrammet?Förklara nu!
quote:
amplification is about «right» 38 times
Hmm,ja oberoende av strömmen genom röret då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/02/21 00:52:53 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 01:18:31
|
quote:
hur fasiken fick du till u:et?
Yrkeshemlighet
Sänker man strömmen så att man hamnar nere i området där kurvorna korvar ihop sig så sjunker rimligtvis förstärkningen, men över ca. 10mA ser det påfallande konstant ut.
Dra en horisontell belastningslinje (konstantström) och kolla hur mycket anodspänningen ändras då gallerspänningen ändras en volt, där har du förstärkningsfaktorn.
Dra en vertikal linje och kolla hur mycket anodströmmen ändras då gallerspänningen ändras en volt så har du brantheten.
Det inre motståndet får man fram genom genom kurvornas lutning, kolla hur anodströmmen ändras då man ändrar anodspänningen (för en given gallerspänning) och räkna U/I.
6C45 är väldigt linjärt, sålänge man håller sig ovanför det krokiga området så får man ungefär samma siffror om man leker runt med den här metoden.
Tar man ett sämre rör så skiljer sig resultaten beroende på vart i diagrammet man tittat/räknar.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 09:48:21
|
Hej,
Den tabell som visas i länken visar min och max värden för 6C45 som typ och inte max och min värden för samma exemplar av ett enskilt rör. Det är ganska vanligt att det finns uppgifter som dessa i rördata blad som är mer än summariska.
I de flesta fall så är mu mer eller mindre konstant för en triod så länge man inte använder låg ström, i en del datablad så finns mu plottat mot ström tex så här http://www.triodeel.com/12ax7p6.gif kolla hur konstant mu är för högre strömmar.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 11:08:41
|
Hej
Ett litet inlägg:
Förstärkningsfaktorn (Mu) är (-som sagts tidigare) angett vid konstant ström. Dvs en vertikal linje i diagrammet.
Den faktiska förstärkningen (Gain) är utefter en lutande arbetslinje.
Om man inte matar röret med konstant ström (ex. va en CCS) så får inte steget den förstärkning som läses i databladet, utan en lägre förstärning.
Ju högre anodspänning, alternativt lägre anodlast (hög impedans) desto lägre lutning på arbetslinjen = högre (spännings-) gain i steget.
Desamma gäller ju även rörets transkonduktans (strömförstärkningsfaktor Gm). Detta anges (-som sagts tidigare) vid konstant anodspänning.
Men i det verkliga fallet följer arbets-punkten en lutande arbetslinje vilket ger en faktiskt transkonduktans som är lägre än vad som anges i databladet.
6C45-Pi är ett rör med extrem prestanda, vilket kräver en enorm fysisk precision (bla på lindnings stigningen av gallertråden) därav spridningar mellan exemplar)
Den extrema prestandan ger även lite o-önskade egenskaper som myckt lätt till självsvängning.
Jag har dock använt EH Gold samt ryska NOS (6S45-Pe) som 300B rivers och jag tycker att samtliga fungerat mycket bra.
Men den stora spridningen kanske gör röret svårhanterligt i PP-kopplingar (med höga krav på matchning)
Den höga Gm samt Mu gör att man i många fall kan skippa ett driver steg och låta 6C45 agera både ingångssteg samt driversteg.
PAENG -som länkades till ovan- har till och med gjort en hel del 1-stegs-förstärkare (~1,5W) med 6C45.
Även Jim de Kort på http://www.vt52.com/ har bygg ett likande SE-steg (~0,7W) som det verkar låter hyffsat (dock ej i nivå med hans DHT-steg dock  )
Någon hört och/eller har erfarenheter om dessa "single stage amps" ?
Mvh
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2007/02/21 : 11:36:53
|
"single stage amps" spud är nog en vanligare benämning.
Jag har byggt en med 6S45P som gav närmare 2Watt, den lät ganska bra .
Men trafona jag använde var inte optimala för de röret , så med bra anpassade trafos kan det låta riktigr bra . |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 00:23:03
|
Jaha,då kan jag om jag ligger ovanför det korviga linjernaräkna med en Mu på mellan 34 och 56 beroende på den stora spridningen bland olika exemplar av röret.Det kan jag ju när jag får arlslet ur och gör klart Sewan mäta med sinus ton och oscilloscopet,som jag inte lärt mig hantera än .
Men en till fråga,om jag har ledbias på säg -1,75v och CCS ställd på 20ma,enligt kurvorna så ska ju spänningen vara 150v då,men om jag ökar spänningen till,säg 180v,vad händer då?Då ligger ju biasen kvar på 1,75v men enligt kurvorna vid 180v/20mA borde den ju va -2,5v.
quote:
Den höga Gm samt Mu gör att man i många fall kan skippa ett driver steg och låta 6C45 agera både ingångssteg samt driversteg.
Detta får mig att tänka på min dammiga SV572-10SE som ska byggas om lite längre fram i tiden,tänkte först använda EL34 som katodföljare,men det vill jag inte längre..
Jag tänkte mig 6c45 och trafo.Men har sneglat lite på diagrammet:http://bildarkiv.hififorum.nu/Ryssen/Pic/R%f6r/SV572-10.pdf
Om jag kör 572-10 på 800v/100m behövs ju ca42v RMS för full utstyrning,gallret drar ingen ström?
Men om jag för exemplets skull kör på 400v/140mA så står det på gallret ca+10v,det betyder ju att gallret drar ström,eller?Men hur mycket vill det ha?Samt hur hög spänning behövs då från drivsteget för fullt blås?
quote:
Yrkeshemlighet
Hmfrrr..
|
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 00:38:22
|
| µ |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 06:52:52
|
quote:
Men en till fråga,om jag har ledbias på säg -1,75v och CCS ställd på 20ma,enligt kurvorna så ska ju spänningen vara 150v då,men om jag ökar spänningen till,säg 180v,vad händer då?Då ligger ju biasen kvar på 1,75v men enligt kurvorna vid 180v/20mA borde den ju va -2,5v.
Det som skall hända om du har en riktigt fungerande CCS är spänningen över röret minskas så att den fortfarande är 150V. Given en viss gallerförspänning så finns det bara en anod-katod spänning som ger en viss ström, (åtminstone i en triod).
En CCS skall om den är riktig fungera så att den varierar sitt spänningsfall så att strömmen blir konstant, man kan också uttrycka det så att en CCS har mycket hög eller oändling impedans dvs strömmen är oberoende av spänningen över den.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 08:43:09
|
Jag har funderat lite på den låga tillåtna anodspänningen för 6C45 (150V enl spec).
För att kunna komma upp rörets bästa område >20mA så ställer detta till problem.
(Mitt resonemang gäller inte vid användandet av CCSér utan R-anodlast)
För att få en hyffsat flack arbetslinje skulle jag vilja ha en B+ spänning på ca 350V och en rel. stor anodlast (10Kohm).
Detta ger en Anodspänning på ca 130V vilket är ok.
Men vad händer vid kallstart (kall katod = icke ledande rör) ?
350 V över röret !!
Även om det bara handlar om ett ögonblick vid tillslag#8230; vad händer ?
Är lösningen på problemet rör-likriktare med långsam uppstart ?
Vad är uppvärmningstiden på 6C45 och vad är uppstarttiden på ex 6X5-likriktare ?
Mvh
Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 20:57:12
|
quote:
Det som skall hända om du har en riktigt fungerande CCS är spänningen över röret minskas så att den fortfarande är 150V
Hmja,i Sewan så mätte jag ca200v före CCS,och ca175v efter vid anoden,med ledbias på 1,7v/20mA.Jag använder ju en CCS med två transistorer 2 led,och motstånd en mycket vanligt förekommande sak.Men det verkar ju funka ändå,låter smarrigt.
quote:
Är lösningen på problemet rör-likriktare med långsam uppstart ?Vad är uppvärmningstiden på 6C45 och vad är uppstarttiden på ex 6X5-likriktare ?
En fördröjning med relä på B+ funkar oxå,eller C multipliaktor med fördröjning som diskuterats i ett antal trådar funkar nog oxå.
Hadde dom problemen i en annan förstärkare,jag mätte B+ på anoden,men minns ej uppstartstiden,men det är ju bara att mäta uppstarstiden på
anoden.
P.S Vem kan mina class A2 frågor. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/02/22 20:58:16 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 21:37:41
|
| Ryssen: SV811-10 ser definitivt ut att vara gjort med A2-drift i åtanke. Knalla in på www.tubelab.com och läs på om Powerdrive, fixar du bara ett drivsteg som kan lämna gallerström utan att grina illa så är det fritt fram att välja arbetspunkt sen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4164 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 22:00:19
|
quote:
det är ju bara att mäta uppstarstiden på
anoden.
Ja, men då måste jag bygga steget först
Men jag håller med dig, det finns alternativa lösningar på fördröjd uppstart (måste inte vara rörlikriktare).
Mvh
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
Posted - 2007/02/22 : 22:19:37
|
quote:
Ja, men då måste jag bygga steget först
Ja..Men det är kanske bäst att prova flera ex. då ifall de har olika startid,med tanke på den stora spridningen på röret. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 07:06:11
|
quote:
Hmja,i Sewan så mätte jag ca200v före CCS,och ca175v efter vid anoden,med ledbias på 1,7v/20mA
Verkar rimligt.
För att klarifiera; en CCS kan om den skall hålla strömmen konstant inte göra annat än att variera spänningen över sig, dvs om spänningen över röret skulle vara för hög för 20mA ström så ökar spänningen över CCSn och vice versa. Röret i sig har ju bara en punkt där ström, gallerförspänning och anodspänning stämmer överens, ökar man anodspänningen så stiger strömmen om gallerförspänningen hålls konstant, det är oundvikligt.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8488 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 12:48:34
|
quote:
ökar man anodspänningen så stiger strömmen om gallerförspänningen hålls konstant, det är oundvikligt.
Ja det var dit jag ville komma,uppträder inga otrevliga "bivekningar" då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2007/02/23 : 15:50:47
|
Hej,
Det är kanske bättre att besktiva vad som händer i ett tänkt fall.
Om vi antar att vi har en arbetspunkt som bestäms av en gallerförspänning på -1.75V och en ström av 20mA och en anodspänning av 150V, dvs det du har.
Vi har 2 olika fall, med eller utan CCS. Med CCS så är strömmen konstant på 20mA så vilken gallerförspänning man än har så kan åtminstone strömmen aldrig överskida 20mA, (det kan bli lägre om arbetspunkten väljs så att man aldrig får 20mA genom röret).
Om vi nu ökar eller minskar gallerförspänningen så måste spänningen över röret antingen öka eller minska, röret följer rörkurvorna, något annat alternativ finns inte så länge som röret kan dra 20mA och så länge som matningsspänningen är tillräcklig för att ge den anodspänning som krävs för 20mA vid den aktuella arbetspunkten.
Med ett anodmostånd så kommer röret att hitta en anodspänning som ger en ström som stämmer med gallerförspänningen, dvs både ström och spänning ändras.
Om man i något fall får ett läge där max anodspänning över röret överskrids så händer troligen inget speciellt, det blir en något högre risk att det blir överslag i röret, speciellt med induktiv last men risken skall inte överdrivas om man överskrider tillåten anodspänning med tex 20%.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly