| Author |
 Topic  |
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
 Posted - 2007/01/16 : 11:39:10
|
Har säkert disskuterats förr, men tänkte iaf ställa frågan huruvida det går att få ihop sub + stativhögtalare. Har aldrig varit inne på detta spår tidigare, men tänkte iaf att de som testat skulle kunna ge sin syn på saken.
-> Hur lätt/svårt är det att fixa bra bas genom att helt enkelt låta en sub ta hand om de nedre oktaverna samt stativare för resten?
Rent teoretiskt har man ju mer att laborera med för att integrera basen i sitt rum om man har en sub jämfört med om man har en golvhögtalare där nivå mm redan är givet (eftersom att alla rum är olika kan inte en given högtalare funka i alla rum). Dessutom brukar oftast en sub gå lägre än en golvhögtalare.
Den (lilla) erfarenhet jag har av golvhögtalare + sub är att det sällan blir riktigt bra. Kanske man slipper fasproblem (om det nu är det som spökar?) genom att använda stativare och dela suben högre? (rätta mig om jag har fel).
-> Ett konkret exempel... hur skulle tex Cremona auditor + REL storm stå sig jämfört med ett par Cremona? Som bonus skulle man dessutom spara pengar (iaf om man nöjer sig med en sub, vilket man kanske inte ska göra?). |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 11:54:08
|
IMHO så är det inte ens möjligt att få ett riktigt bra resultat genom att koppla en "subb" till ett par stativare, enligt det vanliga sättet.
Du får ingen avlastning för dom små mellanregisterelementen i stativarna.
Du får fasproblem mellan bas och mellanregister.
Att tänka på är att rummets dåliga akustiska egenskaper kan framträda tydligare när man kör med "subb". Som du själv är inne på är det inte ovanligt att subbar går djupare - något som triggar stående vågor (i rummet) ännu längre ner i frekvens (då brukar det heta att subben inte är "tillräckligt snabb"  ).
Själv har jag dimensionerat mina basmoduler så att dom inte skall gräva ner till absolut djupaste hertzen - just av denna orsak. 35 hz räcker gott...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 12:45:15
|
Jag har labbat en del för att få till det bra hos mig och lätt var det inte.
Om du ska göra dom där prylarna rättvisa behöver du dela aktivt före slutsteget vilket jag antar inte går med din I200.
Jag skulle nog inte ens försöka utan att dessutom ha EQ och mät möjlighet för sub'en. |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 13:36:03
|
| Engelholm Audio verkar ju annars ha en superprodukt för ändamålet i Prelo, ett kombinerat försteg och tillräckligt brant aktivt hp/lp filter. Med ett sådant, två slutsteg och två eller fyra baslådor kommer du säkert få ett trevligt slutresultat |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 13:38:17
|
Jag tänkte inte specifikt på min I200 och de grejjer jag har nu utan rent allmänt. Man måste alltså filtrera bort LF-delen "aktivt" innan slutsteget till stativarna för att slippa fasproblem? Varför ger inte ett vanligt filter då samma fasproblem? Mao så är det meningslöst att använda en sub i "traditionell" mening i en stereo-setup? (dvs ta signalen till suben från pre-out eller kopplat till högtalarutgångarna). Min tanke är ju att stativaren ska vara "naturligt/mekaniskt" delad genom att den rent fysiskt inte kan leverera de lägre oktaverna och att man försöker att "sömlöst" fylla på med bas från subben.
Sedan är jag lyckligt lottad och har för tillfället ett relativt bra rum och få problem med basen. Varför jag frågar är mer för framtiden om det blir byte av grejjer och hur man på ett vettigt sätt får en setup som funkar i olika typer av rum, samt gärna också levererar bra nivå även i de lägre oktaverna... utan att kosta skjortan. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 13:46:10
|
Med fasproblem menar jag inte olika fasproblem i den meningen att de kan vara problematiska för förstärkaren att driva utan fasproblem/tidsproblem i sub relativt resten av registret. De-coherence heter det kanske på engelska? Men det kanske framgick.
Vad gäller branthet i filter så ger väl brantare filter mer tids/fasfel... om jag kan min fourieranalys rätt. REL subborna verkar fö inte använda sig av speciellt branta filter om jag kommer ihåg figurerna rätt (presenterade i en svensk hemmabiotidning om minnet inte sviktar). |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 14:11:18
|
quote:
Mao så är det meningslöst att använda en sub i "traditionell" mening i en stereo-setup? (dvs ta signalen till suben från pre-out eller kopplat till högtalarutgångarna).
"Meningslöst" är ett starkt ord... Men jag skulle helt klart (imho) rubricera det som onödigt svårt med en väldigt stort risk att misslyckas om man vill nå längre än bara "mer bas" (dvs har lite kvalitetskrav också).
quote:
Min tanke är ju att stativaren ska vara "naturligt/mekaniskt" delad genom att den rent fysiskt inte kan leverera de lägre oktaverna och att man försöker att "sömlöst" fylla på med bas från subben.
Det verkar vara en vanlig missuppfattning att ett element "filtrera sig själv". Så är det inte.
I det scenario du beskriver kommer det lilla mellanregistret i "stativarna" att belastas med information ner till 20 hz*! Elementet kommer att fladdra hejdlöst. Inte sällan spelar elementet utanför sitt linjära område och låter därför orent inte bara i basen utan även hela mellanregistret förpestas av "dåligt ljud".
quote:
Man måste alltså filtrera bort LF-delen "aktivt" innan slutsteget till stativarna för att slippa fasproblem?
Ja nästan.  Med aktiv delning får man bättre kontroll på förloppet där mellanregister integreras med bas.
quote:
Varför ger inte ett vanligt filter då samma fasproblem?
Vanliga filter, jag räknar med att du tänker på "passiva filter", existerar knappast med delningsfrekvens under 100 hz och branhet över 4'e ordningen. Spolar och kondensatorer blir i storlek med ölburkar och kostar som en flaska single malt (per komponent). Dessutom påverkar impedansgången filtrets funktion riktigt rejält - återigen med "ljudförsstöring" som resultat.
Om vi vänder på steken och frågar oss:
Varför gör inte högtalartillverkarna såhär för diskant och mellanregister? Låter diskanten rulla av naturligt och "möter upp" med mellanregistret? Sparar filterkomponenter, monteringskostnad, komplexitet, med mera...
Svar? Diskanten belastas för hårt om den inte filtreras och avlastas från (för den) låga frekvenser.
*) 20 hz förutsatt att det finns på skivan. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 14:15:22
|
[Edit: såg inte Engelholms svar när jag skrev det här så det ska ses som ett svar till -AG-]
Nja, problemet är väl mest att ett passivt filter vid så låg frekvens kräver ganska extrema komponenter om jag förstått det hela rätt.
Det fungerar iofs att köra "naturligt delad" som du kallar det men jag tycker inte att man vinner lika mycket på det.
Jag har provat att köra min setup så men det låter bättre när man avlastar stativarna från dom låga frekvenserna särskilt vid höga volymer.
Nu kanske jag spelar rätt högt men mina Revel M20 lät en gnutta ansträngt även i mellan registret när dom stackars små konerna rörde sig flera centimeter :)
Själv har jag dessutom en rumsnod som går igång av stativarna så det står härliga till och den blev jag av med när jag delade aktivt (och kör subbens EQ för att dämpa noden).
|
Edited by - Peg on 2007/01/16 14:26:21 |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 14:51:46
|
Engelholm: Tack för svaret!
Men det innebär då mao att basen i stativhögtalare generellt sett spelar utanför sitt linjära område, som du formulerar det - "I det scenario du beskriver kommer det lilla mellanregistret i "stativarna" att belastas med information ner till 20 hz*! Elementet kommer att fladdra hejdlöst. Inte sällan spelar elementet utanför sitt linjära område och låter därför orent inte bara i basen utan även hela mellanregistret förpestas av "dåligt ljud"."
- För jag antar att ingen stativare använder ett högpassfilter för att undvika detta?
Så vad man skulle kunna göra då är att implementera ett "passivt" HP-filter före stativaren om man vill köra den i kombination med en sub? Och varför branthet över 4:e ordningen... går det inte att filtrera med ett lägre ordningens filter? (säg som exempel 2:a ordningens filter, 80Hz).
Och med "vanliga" filter menade jag som du korrekt antog - passiva. Gäller inte samma resonemang om man delar aktivt vid en relativt låg delfrekvens? (Säg nånstans 60-80Hz). |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 17:07:51
|
Jag kör stativare med sub och känner igen nästan alla problem som beskrivs. Problemet med mycket energi runt tex 20 hz ställer visserligen till än del problem men dom vägs med lätthet upp av att placeringen av "baspaketet" (80hz och ner) nära vägg i, mitt fall, är ett mer fördelaktigt ställe rent akustiskt.Som någon var inne på så blir basen mer bumlig när den kommer från mina stativare än när den kommer från subben[/quote]. Dessutom finns fördelen att vrida ner på subben vilket behövs i min betonglägenhet. Jag har en Rel strata 5 och Rel själva förordar ju att subben ska ta vid där stativarna rullar av, detta fungerar dåligt i mitt rum och avlastar varken högtalare eller förstärkeri. Jag borde däremot skaffa en till för att uppnå en rakare tonkurva. Men som sagt man ska ha den aktiva delningen samt två stycken och då blir det ju en del pengar....
Men sammanfattningsvis så tycker jag det finns stora fördelar med sub/basmoduler pga att man kan placera dom i rummet där basen spelare bäst och likaså med övriga register.
"Som någon var inne på så blir basen mer bumlig när den kommer från mina stativare än när den kommer från subben"
Och nej detta beror inte bara på att stativarna inte klarar att spela basen utan till största delen av hur dom är placerade i rummet. |
Edited by - ljud on 2007/01/16 17:11:38 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 17:09:55
|
quote:
Engelholm: Tack för svaret!
Tack själv!
quote:
Men det innebär då mao att basen i stativhögtalare generellt sett spelar utanför sitt linjära område,
Njäe, inte riktigt "generellt sett". Det gäller vid höga ljudtryck och/eller vid låga frekvenser. Alltså, även det som är "normal" lyssningsnivå kan lasta ner elementet pga för låga frekvenser. Lyssna på baskaggen i Patricia Barbers senaste platta "Mythologies" spår 6. Få stativare - om nån - klarar återge den basen vettigt ens vid "normal" lyssningsnivå.
Hörbarheten för denna orenhet är "helt klart hörbar" (och för mig väldigt viktig) men, nyanserad som jag försöker vara så skall den naturligtvis inte överdrivas. Jag har emellertid svårt att leva med den orenheten/begränsningen...
quote:
För jag antar att ingen stativare använder ett högpassfilter för att undvika detta?
Mig veterligen finns ingen, nej.
quote:
Så vad man skulle kunna göra då är att implementera ett "passivt" HP-filter före stativaren om man vill köra den i kombination med en sub?
Visst! Nackdelen är att ett passivt HP filter av 3'e ordningen vid 80 hz för 4 ohms-högtalare innebär 2 kondensatorer, den ena på 333uF, den andra på 995uF samt en spole om 6 mH.
Priset för en 330 uF konding från MCap är...tja GoldenAge's prislista säger 403 kr styck för 100uf!!! Alltså landar vi på 1200kr för bara första kondingen... Sen är det 995uF'aren kvar... Vill du dela med 1'a ordningen behövs en konding om 500uF.
quote:
Och varför branthet över 4:e ordningen... går det inte att filtrera med ett lägre ordningens filter? (säg som exempel 2:a ordningens filter, 80Hz).
Visst går det, men om vi vill skydda mellanregistret från lågbas bör vi dela brant.
quote:
Och med "vanliga" filter menade jag som du korrekt antog - passiva. Gäller inte samma resonemang om man delar aktivt vid en relativt låg delfrekvens? (Säg nånstans 60-80Hz).
För aktiva filter spelar högtalarimpedansen ingen roll samt att kostnaden inte är speciellt mycket högre för 5'e ordningen än för 2'a ordningen. Däremot vinnar man en hel del i effektivitet vad gäller avskärmning.
IMHO...är väl bäst att tillägga! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/01/16 17:13:49 |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 21:48:22
|
Med "generellt sett" menade jag mera "stativare i almänhet" under de förutsättningar vi disskuterat... dvs utanför deras linjära område (låg bas, höga ljudtryck). För mig som teoretiker så existerar inte praktiska problem som att kondensatorer kostar pengar  Man kanske skulle bygga sig en högtalare - inte för att den skulle revolutionera världen, men det vore kul och säkert lärorikt. I värsta fall får man väl slänga den på majbrasan till valborg  |
Edited by - -AG- on 2007/01/16 21:49:15 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 21:57:55
|
quote:
I värsta fall får man väl slänga den på majbrasan till valborg
Skulle du ge upp så snabbt eller pratar du om valborg -08?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 22:04:35
|
| Det är nog valborg -08, tidigast |
Edited by - -AG- on 2007/01/16 22:05:21 |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 22:46:29
|
| I alla fall ska det vara jämnt antal bashögtalare (2,4...). |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 23:37:21
|
quote:
I alla fall ska det vara jämnt antal bashögtalare (2,4...).
Vaffö det då ? |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 23:55:35
|
En fråga i ämnet, hur har Ino valt att göra när man köper till sub ?
Marens förklarade riktigt bra för ett tag sedan i ämnet. Vill man ha sömnlös övergång så bör man filtrera aktivt. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/17 : 00:59:18
|
Flikar in med att jag håller i stort sett med Engelholm.
Enklare kokboksrecept på integrering av subb(-ar).
1. Använd helst 2-4st av den anledningen att det är en lämplig komprommiss mellan ekonomi, ockupation av rummet, samt jämnhet i basen i både frekvensdomänen och rumsdomänen (i viss mån även tidsdomänen då en ensam bas tenderar att exitera rummets resonanser som även lätt blir efterhängsna i tiden).
2. Dela inte långt från 80Hz och använd aktiva filter med en total akustisk branthet på minst 24dB/oktav. Ju lägre delning, desto större risk för hörbart eftersläp i tiden får de berörda bastonerna av rent fysikaliska skäl. Ju högre från 80Hz man delar desto större blir risken att bashögtalarna blir lokaliserbara, men 80Hz är mycket lämpligt (svårlokaliserbart) i normala vardagsrum så länge filtrena är tillräckligt branta. Slogan: 80Hz - där alla vägar möts är de också som bredast.
3. Placera bashögtalarna nära så många stora angränsningsytor som möjligt. Idealt i hörnen på rummet. Detta för att dels få en välkommen förstärkning av bashögtalarnas känslighet och dels för att ljudet som studsar i väggarna/golvet närmast fortfarande ska hamna nära i fas med direktljudet. Tänk våglängd.
4. Tänk inte delningarna som elektriska filter enbart utan som totala frekvensgången som blir av elektriskt filter + högtalarnas frekvensgång. Dvs rullar huvudhögtalarna av med 24dB/oktav vid 40Hz med ett normalskarpt "knä" vid delningen (typisk basreflex med -3dB vid 40Hz) så får resultatet alltid ett knä vid 40Hz hur man än delar elektriskt bara det att elektriska delningen även adderar en ytterligare lutning mot lägre frekvenser. Ett sätt att underlätta delningen är att plugga igen porten på huvudhögtalarna och på så sätt få den flackare avrullningen från en sluten låda med 12dB/oktav att bygga vidare på, förhoppningsvis med ett trubbigare "knä" som hamnar nära delningsfrekvensen.
5. Försök få huvudhögtalarna att spela någorlunda i fas med bashögtalarna. Detta genom att skifta polariteten till antingen bashögtalarna eller huvudhögtalarna så att det låter som starkast i basen. Blir det ingen skillnad ligger troligtvis högtalarna med nära 90graders fasskillnad i genomsnitt där de överlappar, det behöver inte vara negativt då det innebär att den totala utstrålade baseffekten runt delningen troligtvis är jämn. Justera sedan basens nivå, sist i varje inställningsprocess. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/17 : 01:01:47
|
| Man kan väl säga att det är betydligt lättare för en slutkonsument som du och jag att justera in ett par fullregisterhögtalare än att integrera bashögtalare med ett par ordinarie högtalare så att det blir bra. Det är mycket som kan bli mer eller mindre dåligt i ett system med separat(-a) bashögtalare. |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2007/01/17 : 01:15:52
|
quote:
En fråga i ämnet, hur har Ino valt att göra när man köper till sub ?
Jag tror inte att Ino säljer bara basmodulerna om man inte redan har Ino högtalare*. Är man i den situationen tror jag också att man köper det dedikerade filtret men det finns självklart inte något tvång. Tidigare ingick inmätning av systemet i priset, hur det är idag vet jag inte.
*Undantag kan tydligen ske om man kan övertyga mannen i fråga om att slutresultatet blir bra. Misstänker att det är en åtgärd skapad för att de som vill köpa hans högtalare inte ska behöva vänta längre än nödvändigt vilket tex jag är mycket tacksam för. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/01/17 : 01:28:33
|
quote:
Jag tror inte att Ino säljer bara basmodulerna om man inte redan har Ino högtalare*. Är man i den situationen tror jag också att man köper det dedikerade filtret men det finns självklart inte något tvång. Tidigare ingick inmätning av systemet i priset, hur det är idag vet jag inte.
*Undantag kan tydligen ske om man kan övertyga mannen i fråga om att slutresultatet blir bra. Misstänker att det är en åtgärd skapad för att de som vill köpa hans högtalare inte ska behöva vänta längre än nödvändigt vilket tex jag är mycket tacksam för.
Tanken slog mig då man läser ganska ofta om folk som köper sub till sina Ino |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/01/18 : 22:55:57
|
quote:
Ett sätt att underlätta delningen är att plugga igen porten på huvudhögtalarna och på så sätt få den flackare avrullningen från en sluten låda med 12dB/oktav att bygga vidare på, förhoppningsvis med ett trubbigare "knä" som hamnar nära delningsfrekvensen.
Otroligt bra inlägg, marens! (inte bara det citerade) Har bara en fråga som vi diskuterat förut: Jag kör aktiv delning vid 80 hz för tillfället och har prövat att plugga basreflexröret som du sa, men jag upplever en stor svacka ungefär vid delningfrekvensen (det låter helt enkelt tunt). Vad kan detta bero på? Jag tycker att blir olyssningsbart, faktiskt. Bara en stilla undran.. Högtalarna heter Dynaudio focus 140, förresten. Vid vilken frekvens brukar basreflexen ta vid? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/19 : 10:46:44
|
quote:
Vad kan detta bero på?
Det är svårt att spekulera i vad det beror på exakt i ditt fall. Det kan bero på flera olika saker. Tex att högtalarna rullar av för tidigt när man täpper till lådan eller att högpass-delen i filtret är brant så att för mycket skärs bort neråt i frekvens så att det fattas runt delningen när (de slutna) högtalarnas egen avrullning räknas in.
Många basreflexlådor kan få ett lågt q-värde om man täpper till porten då den passande basreflexlådan brukar vara större än den slutna lådan för ett givet högtalarelement. Det minskar energin i hela basområdet.
Sedan är det svårt att förutsäga rumseffekterna som varierar kraftigt från fall till fall. Står bashögtalaren tex en bit från en vägg så skapar det en svacka som kan sammanfalla olyckligt med delningen så att man får ett hål där. Tex om svackan hamnar vid 70Hz och man delar vid 80Hz så kan man ju lätt räkna ut att det blir problem, särskillt i kombination av andra effekter. |
|
|
|
indoles77
Member
87 Posts |
Posted - 2007/01/20 : 09:55:19
|
| Kanske lite OT men det talas mycket om problemet med stående vågor i våra oftast allt för små rum men kommer man inte runt den problematiken om man väljer dipolhögtalare? Jag har hört att dessa visserligen är svåra att "få till" och att lyssningspositionen där det låter riktigt bra blir mindre och svårare att "ställa in"/hitta, stämmer det? |
Min anläggning:
XTZ 99 W2MT
XTZ Class A-100
Pioneer DV-380-S
SAP Cables |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly