| Author |
 Topic  |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
 Posted - 2006/10/30 : 13:10:10
|
På TNT Audio har de den här veckan en intressant artikel som ger en insyn i några av de problem som våra medlemmar drabbas av och som inte är så välkända i breda kretsar. Inget nytt för alla med relevanta kunskaper inom området men det finns massor av våra medlemmar som kan få kaffet i vrångstrupen.
Läs och begrunda men tänk innan ni svarar för vi är alla del av problemt.
http://www.tnt-audio.com/edcorner/october06.html
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 14:57:42
|
Jag fick insikt om det här med känslighet när jag läste ett test i Stereophile innan jag köpte mina Acoustic Energy Aegis One. 90 dB visade sig vara 84 dB! Sunt konsumentbeteende räddade mig från att göra mitt val på felaktig grund.
Jag håller med om att ekofri mätning av frekvensgång är en objektiv utgångspunkt, men samtidigt tycker jag det är schysst att få ange frekvensgång vid optimalt avstånd från vägg. Det måste vara fler konstruktörer än Öhman som har gjort en medveten avvägning där.
Impedansmärkningen litar jag inte på alls. Det lärde jag mig tidigt redan av kurvorna i Hifi & Musik och det faktum att budgetförstärkare har märkning som varnar för högtalare med låg impedans. Jag misstänker att de flesta budgethögtalare ändå har rimlig impedans och att hififörsäljare normalt påpekar ifall andra högtalare kräver mycket av förstärkaren (chans till merförsäljning?).
Kunskap om förstärkares effekt har kommit till mig gradvis. Minianläggningarnas fantasisiffror gav mig redan som ung spoling en föraning om att något var lurt. Jämförelser mellan olika fabrikat och modeller tillsammans med vetskapen om att ljud är lika med 20-20000 Hz gav snabbt besked om att effekt och dist ska anges för mer än 1 W vid 1 kHz och 8 ohm.
Är man då inte tekniskt nyfiken eller allmänt kritisk, så blir det förstås svårare. Samtidigt hyser jag föreställningen/förhoppningen om att en (blivande) audiofil försöker ta reda på mer än sällanköparen.
Tillägg: WWW har i alla avseenden hjälpt mig avsevärt som konsument och audiofil. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2006/10/30 14:59:25 |
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8508 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 15:35:16
|
quote:
Tillägg: WWW har i alla avseenden hjälpt mig avsevärt som konsument och audiofil.
second that! |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 15:53:51
|
Kommer genast att tänka på datablad för högtalarelement...
Tänk om alla redovisade så noggrant som dessa:
http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2242.pdf
Här finns saker redovisade som man ytterst sällan ser på andra datablad. Distorsionskurvor och "Power compression" t.ex. Varför är detta inte med hos de flesta? 
Nu är detta bladet från professionella världen, där är det liiiiite svårare att luras.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 18:18:46
|
Det är en anledning till att bygga själv med mestadels PRO grejor.
Tror mer på vad QSC och JBL skriver än vilket highend märke som helst. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 18:48:16
|
Seas' Excelserie hade tidigare distorsionskurvor redovisade men sedan de bytte utseende på dem för nåt år sedan finns inte denna information tillgänglig längre. Jag antar att vissa saker VAR bättre förr...
Gamla: http://www.madisound.com/pdf/seas/e022.pdf
Nya: http://www.seas.no/PDF%20data%20excel%2005-06/W22EX001E0022.pdf
Dynaudio brukade, om jag inte minns helt fel, ha frekvensgången redovisad vid 1, 10, 100 och 1000w, dock utan distorsionsiffror(?). Tycker att detta är självklara saker man bör redovisa till en köpare som ju faktiskt konstruerar sin produkt efter denna information.
Dessutom är som artikeln antyder informationen när det gäller färdiga konsumentprodukter i vissa fall helt undermålig. Det borde finnas en standard tycker man...  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 19:19:20
|
Det finns väl en ISO-standard för effekt och distortion för förstärkare men det är allt.
Det finns inga egentlige teoretiska problem med ett standardiserat testförfarande.
Det finns dock flera praktiska problem.
*För det första så blir det av naturliga skäl frivilligt, om man nu inte kan övertala konsumentministrarna i EU att det ligger i konsumenternas intresse. Frågan är hur stor uppslutning en sådan standard skulle få?
*Nästa problem är att man måste komma överens om VILKA parametrar ska ingå. Det är en LÅNG process (i huset där jag jobbar så har de många långa möten om sådant, möten med roliga namn som ISOxxxx/SCyy/WGzz) även för "enklare" saker.
*Det sista problem är att det är rejält dyrt att testa saker och många mindre tillverkae skulle helt enkelt inte ha råd. Oberoende testinstitut tar rejält betalt för sina tjänster och utan oberoende kontroll så skulle nog ingen lita på testerna.
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 19:58:56
|
Man skall vara kritisk till allt man läser. Gäller både specifikationer och artiklar. Jag är skeptiskt till vad TNT Audio skriver (trots att även jag använder JBL Pro). Att ett flertal tillverkare kan blåsa samtliga facktidskrifter i flera år är anmärkningsvärt. Jag tror det inte! När det gäller dist och effektmätningar på transistor (förvisso) förstärkare, brukar uppgiven spec vara mer blygsam än prestandan som uppmäts. Det kanske inte är samma för rör, men dock...
Tillverkare som lurar kunden, lurar i slutända sig själva. Vilket förtroende skulle ni få för dom tillverkare som ljuger i specifikationerna?
Jag ser TNT Audios artikel mer som ett inlägg om att alla tillverkare kanske inte är helt ärliga på alla produkter, men inte att detta skulle gälla välrenomerade märken. Ingen nämnd, jo en, och ingen glömd. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 21:49:35
|
Att matcha förstärkareffekt med högtalareffekt är ju rent nonsens. Det trodde jag de flesta var överens om. Man kan ALDRIG ha för mycket effekt är min enkla tes. Däremot kan man absolut ha för dåligt förstånd och använda den fel.
mvh Jonas |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 22:36:56
|
Jo, det där med att jämföra specar mellan tillverkare är ju alltid lurigt om man inte vet att samma sorts mätningar har gjorts.
Guldfisk nämnde I.Ö och hans "mätnormer". Jag har för mig att det var JM-labs Mezzo Utopia(?)som hade angiven känslighet på 92dB om jag inte missminner mig medans I.Ö´s mätningar visade en känslighet på bara 88dB (som pi60) om man mätte som han gör på sina högtalare. 4dB är ju faktiskt en oerhörd skillnad!
Detta var bara ett exempel för att belysa att man kanske inte ska stirra sig blind på sådana saker vilket i princip är vad artikeln handlar om. Man kanske tänker att "högtalare X med sin höga känslighet och höga impedans är perfekt för min stärkare som är lite klenare..." och då är det ju lite trist att man kanske sorterat bort högtalare som på papperet verkar trögdrivna och i stället köper en högtalare som är precis lika jobbig, eller jobbigare för förstärkaren.
Det är ju inte helt ovanligt med trådar där skribenten just efterlyser högtalare som är lätta för förstärkare att driva och då kan ju sådana här råd lätt bli björntjänster.
mvh |
|
Edited by - Baltazar on 2006/10/30 22:44:16 |
|
|
|
Stickan
Member
1725 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 11:26:03
|
Skulle vilja se reaktionen hos Hifihandlarna om det släpades in massor av mätutrustning av kunderna!
Att det som uppges inte alltid stämmer med verkligheten kan man se på bl.a kubmätningar i förstärkartester.
Även impedansen kan ju vara "konstigt" angiven.
Många 8ohms-högtalare har ju visat sig ha betydligt lägre impedans vid vissa frekvenser, än den angivna.
Det är ju uppgifter som är av stor betydelse för konsumenterna, men kräver vi inte nån ändring lär vi aldrig få nån.
|
Praktikant på "Radio TV Hörnan" i Malmö. |
|
|
|
Poe
Member
808 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 13:07:26
|
| Som jag tolkar skribenten skulle hi-fi branschen vara särskilt drabbat av "falska" specar. Jag är inte riktigt säker på att det är sant. Exemplevis bränsleförbrukning och prestanda på bilar är ju angivna under de mest optimala förhållanden och precis som vi aldrig skulle köpa en bil utan att provköra (nåja, de flesta av oss iaf.) så bör man ju heller aldrig köpa hi-fi utrustning utan att provlyssna. |
eof
Min anläggning |
Edited by - Poe on 2006/10/31 13:07:46 |
|
|
|
CarlssonH
Skämtsam
1265 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 20:14:44
|
En högtalares nominella impedans säger ju inte speciellt mycket, precis som det beskrivs i artikeln från TNT.
Är det någon mer här på forumet som har ett minne av att en högtalares impedans bara fick understiga den nominella med en viss procent enligt tidigare "normer"? Har detta helt försvunnit?
Om man läser tester på högtalare så ser man ju att en del burkar som har en nominell impedans på 8 ohm gärna kryper ner mot 2-3 ohm ändå.
Tidigare upplevde jag aldrig detta som ett problem beroende på att jag använde "Muskelförstärkare" på minst 20 kg som kunde driva vad som helst, numera använder jag en Klass A förstärkare som enligt mätningar lämnar 2x19 Watt i 8 ohm och 2x33 Watt i 4 ohm. Problemet är att min förstärkare inte kommer överens med högtalare som ligger nere på/under 3 ohm.
Jag har haft en del burkar hemma på provlyssning och insett att en del av dem är helt fel pga lasten. Om jag får råd så får det väl bli ett par Lowther horn eller så får jag helt enkelt bygga ett par nya "mini-audiophilen" och komplettera med en aktiv sub. |
A balanced diet is a cookie in each hand. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2006/11/02 : 18:38:02
|
Nu är det väl iof så att det här inte bara rör vårt intresseområde, i artikeln kunde man förledas att tro att t.ex. biltilverkarna talade sanning och att vi inte skulle acceptera annat. Soppaförbrukning? Alla tester visar högre siffror än tillverkarens. Motoreffekt? Jodå, den finns, men vem f-n varvar en bilmotor till 5500 varv?
TV! Samsung hävdar att deras lcd har 5000:1 kontrast. Dynamiskt. Jämför man det med alla andra som mäter samma sak statiskt skall man tydligen dela Samsungs siffra med minst 3, vissa hävdar fyra. Ärligt?
Gore Tex, livstids garanti vad gäller vattentäthet. Rackarns tur för dem att kläder blir omoderna och att folk inte orkar reklamera. Kläder som andas förresten, ja helt täta är de ju inte, men de andas ju naturligtvis inte hälften så bra som utan GoreTex-membran. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/11/02 : 18:55:03
|
Lite OffT:
Nu kan jag inte hålla mig längre...
Det är faktiskt inte bara biltillverkarnas fel att förbrukningen aldrig stämmer, det är den usla verklighetsfrånvända EU-norm som de är tvingade att mäta förbrukningen efter. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
jerico
Member
1304 Posts |
Posted - 2006/11/02 : 21:02:41
|
Alla siffror från tillverkare får man se med ett särskilt öga...
Kolla på ett par pyttar till högtalare till en dator. Ni vet de där med en inbygd stärkare... Hur många W ger de ut och hur många drar de från elnätet? Tror att de har kommit på evighets maskinen.
Men visst är det mysko att inte fler reagerar. Men återigen så handlar det om att man måste vara påläst idag som konsument. Synd visst är det det men vad ska vi göra? |
Mitt system
Mera SVAVEL till folket!
Quantum materiae materietur marmota monax si marmota monax materiam possit materiari? |
|
|
|
CarlssonH
Skämtsam
1265 Posts |
Posted - 2006/11/02 : 21:15:54
|
Lite OffTopic, men jag håller med ztenlund vad gäller bilars förbrukning, man ställer en bil på ett rullband inomhus och "kör" på rullbandet.
Klart att en liten sportbil med lågt luftmotstånd får samma förbrukning som en stor skåpbil med ungefär samma motorprestanda.
Men för att återgå till det ursprungliga ämnet med bl.a högtalarnas impedans så tycker jag att tillverkarna (på färdiga burkar) borde ange den lägsta impedansen hos högtalaren som går ut till butiken. Detta kan ju knappast vara ett problem för tillverkarna eftersom de flesta säkert gör nogranna mätningar på alla möjliga parametrar.
Jag kan knappast vara den ende här som har en förstärkare som har problem med högtalare som kryper ner till 2-3 ohm. |
A balanced diet is a cookie in each hand. |
Edited by - CarlssonH on 2006/11/02 21:17:58 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/11/02 : 21:19:13
|
Hmm..."specifikationer för känslighet och impedans" är väl just det som JAG har reagerat på när det gäller högtalare..jag satt för några månader sedan å kollade runt på VISATONS hemsida - för å se om man kunde finna högtalare med skapligt hög verkningsgrad samt inte allt för låg impedans...å då fann jag att det var få "8-ohmshögtalare" med käslighet på över 88 dB/2,83 V...dessutom dippade impedansen ner till mellan 3 till 5 ohm - som lägst. Jag tänkte: "Men HAR de verkligen inga 8 ohmshögtalare med högre verkningsgrad". Så här i efterhand så inger så deras specar ett visst mått av trovärdighet istället...
Exempel:
http://www.visaton.de/en/bauvorschlaege/3_wege/835/index.html
Edit: omformulering |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/11/02 21:25:27 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly