| Author |
 Topic  |
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
 Posted - 2006/10/24 : 15:34:14
|
Förebilden för så kallade blindtester--e det möjligen utvärderingen av läkemedelstester?
1)En sak som får mig att tro det är det vanliga missförståndet rörande den s k placebo-effekten. Här råder missförstånd: Det är inte fråga om suggestion eller inbillning att patienter i en kontrollgrupp blir friskare med tiden trots att de ej får verksamma läkemedel- Ty folk blir dels friskare med tiden (om de inte kolar i stället), dels mår de väl av välvillig uppmärksamhet (läs: "behandling")över tiden från behandlande läkare--NÅGOT SOM JU faktiskt sett kommer dem till del.
Förbättringen i en kontrollgrupp genom placebo är således adekvat, förväntad och fullkomligt vetenskapligt säkerställd.
2) Vem är det som är blind?
I tillyxade hemmablindtester i hifi-sammanhang dessvärre INTE försöksledarna. Med mindre att också dessa är ovetande om företagna förändringars beskaffenhet i försökssituationen kan vi aldrig tala om blindtest. (Av bl a det skälet är det dumt att försöka på just det sättet som man då och då gjort: Att hålla enbart lyssnarna ovetande.)
I läkemedelssammanhang är naturligtvis behandlande läkare ovetande om vilka patienter som får det verksamma preparatet och vilka som tillhör kontrollgruppen.
3)All undesökningsmetodik har sina begränsningar. Av till exempel det skälet torde det knappast förekomma att en kontrollgrupp innehåller moribunda patienter. Dels vore de oetiskt, dels vetenskapligt olämpligt av många skäl. Jfr följande:
4)Olika TYPER av frågor får olika typer av svar. Typerna är jättemariga att renodla logiskt: Känner du dig bättre? Om svaren nu fördelar sig lika i den läkemedelsbehandlade gruppen och i kontrollgruppen mellan "Jovars", "Nja, inte precis" och "Nej, det kan jag inte precis säga"--vilka slutsatser kan vi dra härav?
Frågor om hur vi mår kommer regelmässigt att FÅ HELT ANDRA svar än: "Hur tycker du att ditt tillstånd förändrats sedan vi träffades förra gången?" eller "Kan du beskriva lite närmare vad som känns annorlunda?
Detta har att göra med hur folk är funtade mentalt och inte med den eventuella närvaron eller frånvaron i blodomloppet av en viss kemisk beståndsdel.
5)Av bl a det skälet är det inte farbror doktorn utan den skicklige marknadsundersökaren som borde vara förebild; denne vet hur folk funkar mentalt och ber dem därför att markera värden på i förväg definierade variabler. Suveränt mycket bättre när upplevelsefaktorer är föremål för undersökning! "Tycker du att lakanen blir a) vitare b)lika vita eller c) minde vita med VIA än med ditt vanliga tvättmedel?"
Den typen av frågor är bra mycket klyftigare och det vet marknadsundersökarna--för de känner till i detalj vad som gäller förr statistisk korrelation och de vet att man måste styra svaren om det skall bli någon ordning alls!
De frågar också helst erfarna husmödrar...varför då? Därför att vithet hos vittvätt kommer att bedömas olika av olika personer så klart..-.
Av detta skäl är det självklart att
5)Morsan eller grannen är värdelösa avlyssnare av egenheter hos hi-fi-kablage...om de för det mesta lyssnar till musik till morgonkaffet i P3 är det inte kvalificerade bedömare...
Återkommer beträffande detta och en del slutsatser som följer härav |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2006/10/25 01:21:20 |
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 01:18:44
|
Det är lätt att gnälla. Kommer att tänka på anekdoten om Mora-Nisse som en gång efter segern i Vasaloppet lär ha fått frågan hur han tyckte det hade känts att åka--av själve konung Gustav V. Nisse, som inte visste vem frågeställaren där i snögloppet var, lär ha sagt: "Åk själv, gubbjävel"
De som i olika trådar förespråkar s k blindtest har naturligtvis gott uppsåt--om än delvis förvirrade tankar om hur ett sådant borde läggas upp-tycker jag. Enligt min mening. Så som jag uppfattar saken.
Därför: Såhär skulle jag göra (om jag hade resurser, etc)!
Tesen jag då ställer upp är följande:
"Avancerade strömsnokar har inget mätbart, fördelaktigt inflytande på ljudåtergivningskvatiteten i jämförelse med ´stock´ cable."
(Det är viktigt att tesen är dels lagom generell, dels lagom precis. Här finns ett isberg av tankar som vi eventuellt kunde återkomma till)
Märk 2 saker: Tesen är prövbar i princip. Tesen påstår att något ICKE är fallet. Varför då? Jo, därför att OM företagna undersökningar falsifierar denna tes (således visar att strömsnokarna visst påverkar ljudkvalitén!)så vet vi något lagom generellt; dessutom vet vi detta att tesen är FALSK med logisk visshet. (Detta beror på att falsifierade teser är logiskt säkerställda medan det omvända INTE gäller. Således: Om tesen skulle ha varit den motsatta, att strömsnokar har sådan inverkan, skulle VERIFIKATIONEN INTE garantera att den verkliga orsaken till upplevda ljudfärbättringar verkligen med säkerhet är just strömsnokarna! E ni med?)
Den logiska testningsimplikationen blir följande: OM en skara kvalificerade bedömare vid systematisk analys INTE REGELMÄSSIGT förmår rätt identifiera insatsen av högkvalitativa strömsnokar--ja då har sådana ingen relevant inverkan på ljudåtergivningen.
Sedan skulle jag initiera ett nomineringsförfarande varvid de allmänt mest tilltrodda lyssnarna skulle utkoras genom majotitetsbeslut här på forum. Kul va?
Själv skulle jag nominera gubben som recenserar olika inspelningar av klassisk musik i radio. Kanske marens (om han lovar att ta tillbaka det han sagt om hörlurar)och Pac och Bernt Jansson--men bara om de är strömsnokeskeptiker. Kanske Robert på Audio Concept, en och annan jätte-mätare med stetoskopet i högsta hugg-och så några emotionalister; vi kallar dem så just här: folk (stefaeri?)som brukar anse, att mätningar har ringa värde, och att man måste ha känsla för feeling.
En arbetsgrupp skulle få lösa de avsevärda tekniska problemen: Hur kopplar man in strömkablar en i sänder utan att apparaturen får spader av ständiga tillslag/frånslag? Hur är en rimligt sammansatt referensanläggning för just detta ändamål beskaffad? Märk väl: "State 0f The Art" fungerar inte--ingenting som är sensationellt i förhållande till sedvanligt förekommande lyssningssituationer får förekomma.
Av det skälet kan man inte spela samma trudelutt femtielva gånger i streck heller--då får ju lyssnarna spader av det, och vi kommer aldrig att veta vad som var orsak till vad....
Jag skulle enväldigt bestämma att spela partier av YO YO MA:s tolkning av Bachs cellosolosviter, Renée Fleming sjunger Händel (SACD) och kören i King´s sjunger Miserere av Allegri. Alltså akustisk, vacker hänförande musik som inbjuder till att urskilja nyanser ÄVEN OM de inte faktiskt sett föreligger. (Det spelar ingen roll alls om man ogillar klassisk musik i allmänhet--det gör inget alls om man mest diggar hårdrock--det viktiga är att materialet INBJUDER till (inbillade, projicerade) nyanseringar.)
Någon som t ex till vardags tillverkar enkäter för undersökning av psykosociala arbetsmiljöfaktorer skulle få i uppdrag att tillverka formulär för försökens genomförande. Dessa måste vara attans listiga till konstruktionen--de får inte vara transparenta ens före denna kvalificerade skara. De måste innehålla distraktorer. De skall fyllas i enbart genom kryssmarkering på i förväg vägda variabler: "Kontroll i basen", "Mäktig makrobiotisk mikrodynamik" och hela baletten..
|
Zory
Polen
|
 |
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 01:33:02
|
Nominerade försökspersoner måste givetvis i förväg hörseltestas och resultaten härav hemlighållas--alldeles särskilt för dem vilkas hörsel undersöks.
Om en kvaliferad, erfaren ljudtekniker då visar sig höra typ 0 över 14000 Hz--får han inte vara med då?
Klart han får! Utan att vi genom minimalt minspel visar att vi hyser dubier rörande hans hörsel.
Beethoven lär ha varit stendöv på slutet och fan vet om inte denne ljudtekniker I ALLA FALL kan diskriminera i kvalitativt hänseende på relevant sätt... |
Zory
Polen
|
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 09:04:15
|
McIntosh skrev redan på 70-talet att kablar OAVSETT sort inte påverkar ljudet ett smack i en blindtest.
McINTOSH! Ojdå, "det var som fan" har jag hört många säga..
Vidare gjorde Radioshack i USA en blindtest för ett antal år sedan. De tog med ett 7 olika kablar som kostade mellan 2 och 1200 USD per meter. Högtalarkablar pratar vi om nu.
Den kabel som "vann" när 7 av 10 av landets bästa journalister (varav några valt att byta yrke efter det) korade en vinnare var en som kostade 4.30 USD per meter. Samma kabel kan idag köpas hos Jula, Biltema etc...7 av 10 valde den kabeln som vinnare. Den dyraste kabel som fick en 1a placering av någon av de 10 var en som kostade 65 USD per meter. 1200 USD kabeln kom sist hos 5 av 10 journalister.
Det här testet skulle ha skrivits om i ett antal tidningar var tanken, men det skapade sån debatt att den preskriberades. Jag har dock läst testet (eftersom jag känner en som var med) och det var faktiskt ett av det roligaste jag nånsin läst 
mvh Jonas |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 09:25:37
|
Kul tråd. Jag har just lämnat in en hemtenta i beteendevetenskaplig metod!
(Dessutom har jag pluggat ljudperception. Elektroteknik har jag väldigt dålig koll på - måste ta den resttentan snart...) |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 11:17:29
|
Hm, att ha känsla för feeling...måntro det är riktigt?! :-)
Nå, kalla mig emotionalist om du vill: tanken var ju att vi inte lurar våre emotionella reaktioner på musiken lika lätt som vi lurar vårt förstånd...dvs en variant på den gamla stampa-takten-idén...men hur får man med det i ett sådant blindtestprotokoll som du beskriver?
mvh
Stefaeri
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 14:07:52
|
Till Stefaeri: Tack för ditt goda humör! "Att ha känsla för feeling"--om jag inte missminner mig var det salig Tage Danielsson som myntade uttrycket
alla beteendevetare är naturligtvis speciellt inbjudna att komma med synpunkter! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/10/25 : 16:10:23
|
Ett par invändningar kan man väl alltid skaka fram =0) (även fast jag är tekniker och inte beteendevetare):
1. Du skriver "Förbättringen i en kontrollgrupp genom placebo är således adekvat, förväntad och fullkomligt vetenskapligt säkerställd." och visst är det så, men förbättringen kan inte tillskrivas den verksamma substansen. Placeboeffekten ligger *utanför* den effekt som det som "pillret" påstås göra. Placeboeffekten skulle t.ex. inte göra en patient i koma bättre.
2. Du skriver din att du vill bevisa icke-effekt i din hypotes ("Tesen jag då ställer upp är följande: "Avancerade strömsnokar har inget mätbart, fördelaktigt inflytande på ljudåtergivningskvatiteten i jämförelse med ´stock´ cable.""), men detta strider mot vetenskapsprinciperna. Man kan inte bevisa icke-effekt (det är ingen skillnad på olika strömkablar) utan endast notera "i den här testen gick det inte att höra skillnad på A och B". Hur många "guldöron" du än samlar ihop och hur många lyssningar du än genomför kan du aldrig säga att icke-effekten är *bevisad*. Det enda som multipla negativa utfall (misslyckade falsifieringsförsök)skulle göra är att *indikera* att effekten av strömkablar är liten och att effekten troligen inte är signifikant hörbar för majoriteten av lyssnarna.
3. Vidare förordar du i ditt testprotokoll ""Kontroll i basen", "Mäktig makrobiotisk mikrodynamik" och hela baletten..". Detta tror jag vore en återvändsgränd när man försöker bedömma väldigt små ljudliga skillnader. Mest troligt får du bättre testdata om du först skulle koncentrera dig på huruvida det överhuvudtaget i blindtest går att utröna en *skillnad* mellan testobjekten. Sedan kan testdeltagarna försöka gradera skillnaderna i subjektiva beskrivningar, men åsikter om subjektiva kvaliteter är ju värdelösa för den deltagare som inte kunde skilja på kablarna med statisktisk signifikans, eller hur?
Det var väl allt det... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 02:09:12
|
Hej och välkommen Conan!
Glad att du inte kunde låta bli att svara...
Det viktiga--teoretiskt och för mina syften--är att "placebo" är en mycket olämplig benämning på ormolja; ormolja är nys och det är viktigt att uppmärksamma verkningslösa tweaks! Heder åt alla mätnissar som gör just detta!
Den vetenskapsteoretiska utgångspunkten för resonemanget ovan är väsentligen popperiansk: Karl Popper menade att en tes som INTE går att falsifiera (t ex "p i S vid T skedde genom Guds försyn")inte heller är vetenskaplig.
Du har både rätt och fel när du talar om att jag inte skulle kunna bevisa att kablagets inverkan är obefintlig: Skulle försöken visa att folk visst kan urskilja strömsnokars förbättrande inverkan på ljudkvalité--ja då skulle min tes vara (absolut säkert) falsifierad!
Detta vore ett starkt önskvärt utfall--eftersom därmed INGET ännu blivit sagt om hur eller varför sådan inverkan kan ske--då kan man gå vidare och i så fall undersöka detta synnerligen intressanta men mycket knepiga ämne.
Om däremot tesen verifieras--försöken ger vid handen att strömsnokar saknar ljudförbättrande egenskaper: Ja då är egentligen inte mycket vunnet! En verifierad hypotes förblir s a s vetenskapligt opålitlig--den kan aldrig ge visshet rörande bestämda orsaksammanhang. Det skulle till exempel kunna visa sig senare att omständigheterna var ogynnsamma; kanske hörde guldöronen ingen förbättring p g a någon ännu obekant komplementär orsak.
Å andra sidan: OM DETTA SKULLE VISA SIG VARA FALLET--att inte ens denna skara kvalificerade bedömare kan urskilja någon förbättring--ja då kan jag ju sova gott om natten och slipper skruva isär mina apparater och spendera tusentals kronor i onödan!
Jag kan förvisso inte vara säker på, rent logiskt, att dyra snokar inte ger bättre ljud. Däremot skulle jag vara berättigad att på goda grunder hävda, att när jag avstår från Shunyata och Vishnu och Oval plus så är detta empiriskt välgrundat! |
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 02:12:18
|
| Ber att få tillägga, att det Conan säger under p 3 ovan instämmer jag i helt och hållet! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 09:45:02
|
Du skriver. Det viktiga--teoretiskt och för mina syften--är att "placebo" är en mycket olämplig benämning på ormolja; ormolja är nys...".
Njaaaa... skulle jag vilja säga. Jag ser nog ormolja som i alla fall ett starkt placebo-liknande fenomen. Du har en icke-verksam substans som ger en upplevd förbättring som är minst lika "verklig" för lyssnaren som om ormoljan hade fungerat fysikaliskt. Och jag tror t.ex. att förändringen i "välbefinnande" hos en person som utsatts för ormolja i hifi-sammanhang visst kan vara mätbar i form av ändrad hjärnaktivitet och förändringar i blodtryck och andning.
Du har vidare rätt i avseendet att tesen "det är ingen skillnad mellan olika strömkablar" är lättare att falsifiera än tesen "det är en skillnad mellan olika strömkablar". Men ändå tror jag din tes inte för frågan avsevärt framåt ändå. Ett upplägg där man vill undersöka *hur det verkligen förhåller sig med inverkan av olika strömkablar* är betydligt vettigare. En undersökning både med lyssning och mätning av elektriska parametrar och ett försök att relatera dessa till varandra leder till ökad förståelse och utveckling inom området IMHO.
Du *kan* inte verifiera din hypotes! Och varför skulle du kunna/vilja det? I något sammanhang kommer det aldeles säkert att gå att höra skillnad på två olika strömkablar. Jag framhåller fortfarande att det enda du kan säga om lyssningsförsöken är att "vi hörde/hörde inte skillnad på den undersökta strömkablarna". Detta i sin tur kan *peka* på hur stor inverkan från olika strömkablar är och hur stor eller liten sannolikheten är att du i din anläggning ska kunna höra skillnad.
Sätt upp den här hypotesen istället: "det är en mycket liten och till övervägande delen obetydlig inverkan från olika strömkablar, om inte förhållandena är extrema eller de anslutna apparaterna är olämpligt konstruerade".
Du liksom jag är säkert inne på att det är viktigt att avmystifiera hifi-gebitet. Det är inte hokus-pokus om en sladd låter annorlunda än den andra, utan det finns *alltid* en fysikalisk förklaring bakom varje verkligt lyssningsintryck. Kan man finna denna förklaring kan även hifi-produkterna anpassas att bättre fungera i den rådande fysikaliska verkligheten (och det kanske inte behöver kosta skjortan & halva brallan heller).
Bl.a. därför är det av stor vikt att plocka bort placebo-liknande upplevelser i sammanhangen, så att endast de verkliga fysikaliska effekterna kvarstår. Och eftersom hjärnan inte endast använder hörseln vid bedömningen av en hifi-apparat/- tillbehör så fyller blindtestning en viktg funktion av utvärderingen och därmed utvecklingen. Prislappen är oftast ingen bra indikation på hur välkonstruerad en hifi-apparat är för den förväntade användningen. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 14:09:55
|
Conan!
Du har massor av vettiga synpunkter!
Vi borde helst bli lite överens och dessutom helst få med lite fler på tåget!
Annars kommer MASSOR av trådar att stå och stampa på samma vis!!
Ser du inte att den alternativa tes du föreslår är totalt ohanterlig? Vad är det för vetenskapligt med det?
Ormolja--helt OK men vi bör noga framhålla att det ÄR ormolja!
Om en skara synnerligen kvalificerade lyssnare INTE HÖR NÅGON SKILLNAD
ja då återstår ren metafysik--min specialitet i o f s, men mindre bra grund som konsumentupplysning!
Läs, tänk och låt oss arbeta vidare tillsammans! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2006/10/26 22:45:12 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 16:03:11
|
to_aperion,
Visst står vi på samma sida i den här frågan i allt väsentligt.
Du skriver: "Ser du inte att den alternativa tes du föreslår är totalt ohanterlig? Vad är det för vetenskapligt med det?". Visst är den inte så kort och koncsis som kanske vore önskvärt, men den kanske å andra sidan återspeglar den faktiska verkligheten? Kom i håg att man visst ska förenkla saker & ting som långt det är möjligt - *men inte mer än så!!*
Din tes "det finns ingen skillnad mellan olika strömkablar" har ett allvarligt fel: den är med största sannolikhet inte sann! Troligen *går* det att i vissa (kanske extrema) fall få en hörbar effekt mellan olika strömkablar, och en tes som man från början misstänker är felaktig blir ju inte bättre för att den är lätt att falsifiera.
Det är viktigt att inte i onödan styra över frågan till pajkastningsarenan. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 17:33:45
|
quote:
Någon som t ex till vardags tillverkar enkäter för undersökning av psykosociala arbetsmiljöfaktorer skulle få i uppdrag att tillverka formulär för försökens genomförande.
Du menar någon som jag. Enkätutformning och hanteringen av attitydundersökningar är dock endast en del av min arbetsuppgifter, så jag kanske inte kvalificerar mig.
Jag måste dock säga att jag delar Conans invändningar. Nu har jag i och för sig inte läst vare sig vetenskapsteori, undersökningsmetodologi, eller filosofi på flera år, men jag får nog i huvudsak ställa mig bakom hans argument. |
Moderator på http://www.vinylengine.com/ |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 18:10:28
|
Jag måste instämma i att Conans tes "det är en mycket liten och till övervägande delen obetydlig inverkan från olika strömkablar, om inte förhållandena är extrema eller de anslutna apparaterna är olämpligt konstruerade" kan minst sagt bli problematisk. Det är en hel del som måste definieras i förväg och där åsikter kan gå isär: Hur mycket är "mycket liten" och "till övervägande delen obetydlig inverkan"? Var går gränsen för "extrema förhållanden"? Vilka apparater ska anses som "olämpligt konstruerade"?
Jag tror man ska hålla teserna korta och enkla. Så som jag ser det blir det i slutändan två teser som måste prövas varav den senare är beroende av den första (den första kanske vi kan komma överens om ändå?). Den första tesen bör vara något i stil med "Det finns en skillnad mellan strömkabel A och B" (och C och D, osv. om så önskas). Det finns ju de som hävdar att de kablar som som ska låta bättre i själva verket förvränger signalen! Det finns väl också undermåliga kablar? Förutsatt att den första tesen inte falsifieras så är ju frågan om dyrare kablar låter bättre än billigare och nu blir det lite problem (tesen är alltså: "dyrare kablar låter bättre än billigare", det bör heller inte vara något problem att definiera dyrare och billigare i sammanhanget). Så hur ska vi mäta bättre? Låta "experter" bedöma de olika kablarna genom exempelvis en enkät i en dubbelblind design (dvs varken försöksledare eller deltagare vet vilken kabel som spelas, borde gå att ordna utan jätteresurser)? Förlita sig till mätdata med godkänd apparatur? I och med att de som tycker sig höra en skillnad mellan kablar förlitar sig till vad de hör så är det väl den metoden vi bör använda? Då behöver vi deltagare som alla kan vara överens om är representiva. Ska det då vara skeptiker eller övertygade? Det är ett problem eftersom bådas åsikter förmodligen kommer att avspeglas i testet, dvs det finns en risk att de som är skeptiska kommer sätta samma betyg på alla kablar och de som är övertygade kommer sätta olika betyg på olika kablar. En möjlighet är att ha många olika kablar från olika prisklasser och att låta de som tror sig höra en skillnad (samt ev. de som inte har en åsikt i frågan) vara de som bedömer, sedan bör resultatet säga oss något om hur det förhåller sig. Om dyra kablar är bättre borde vi få ett positivt förhållande mellan pris och bedömning, dvs ju dyrare kabel desto bättre resultat.
Den enda frågan jag har angående ett sånt här test är varför göra det? Vill ni göra en slutgiltig undersökning så ni kan övertyga alla personer som inte håller med er i er åsikt? Lycka till... Troligen lika lätt som att övertyga alla om att Gud inte finns eller finns (oavsett om han/hon gör det eller inte). Om ni vill veta för egen del så är det här nog en bra metod, men de som vill göra så här nogranna experiment är i regel redan övertygade och borde därför inte behöva göra dem? Det går alltid att hitta brister i en undersökning bara man gräver tillräckligt djupt, dock är det kanske mindre övertygande om man var med i panelen som bestämmde villkoren från början? I slutändan är det ju ändå något subjektivt vi talar om. Därför förstår jag inte den här viljan att övertyga andra riktigt (kanske bara är jag som misstolkar alla diskussioner i ämnet, men det brukar bli en ganska obehaglig stämning efter ett tag!). Faktum är att de som hör skillnader har ännu några inköp att glädja sig över medan de som inte hör skillnad spar några (eller en MASSA! ) kronor genom att inte köpa så dyra kablar, så alla är väl glada?
Personligen tror jag att det finns skillnader mellan kablar, och att de dyrare låter bättre. Jag har dock inte bestämt mig för om dyra kablar är värda priset. Har precis fått hem ett par Acoustic Zen Silver Reference II signalkablar (RCA) som ska ersätta ett par kablar från Clas Ohlson (ca 100-lappen dyra). Om den dyra kabeln är bättre så tror jag att min anläggning kan avslöja det (Sonic Frontier SFT-1/P-3 -> McIntosh MC2500 -> McIntosh XRT22), tyvärr har jag bara en Supra högtalarkabel som kan innebära några frågetecken om jag inte hör en skillnad. Har dock för tillfället ingen möjlighet att använda mina MIT högtalarsnokar 
Jag har dock full förståelse för om man tycker det är intressant att diskutera (inte debattera!) med oliktänkande. Men jag tror att i slutändan kan ni bara konstatera att ni tycker olika, kanske för att ni har olika skäl till er åsikt, mätdata contra upplevelse?
/Erik |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 23:15:15
|
Jag undrar om ni missat poängen med varför jag formulerar min tes som jag gör: Den tillåter oss att först mäta det mest relevanta!
Om det skulle visa sig att min tilltänkta skara kvalificerade lyssnare regelmässigt och med viss precision HÖR olika strömkablar--ja då ter det sig naturligtvis viktigt att gå vidare och dessutom fråga sig vilka som är bra och varför!
Självklart är det stor skillnad mellan olika strömkablar--inte minst vad gäller pris, material, utseende, känsla av exklusitet, tillverkningsmetoder, mekaniska egenskaper, etc..
Så länge sträng ontologisk identitet icke råder--och det gör den mycket sällan--finns det näppeligen 2 (kablar, saker, entiteter) beträffande vilka man inte kunde urskilja skiljaktigheter!
Frågan var nu emellertid en annan: Vilken (om ens någon) inverkan på LJUDET har sådana skillnader?
Om man inte kan falsifiera min tes--ja då blir ju övriga skillnader perifera, tycker jag.
Det skulle faktiskt intressera mig att VETA hur det ligger till med den saken--jag har därför försökt anvisa ett tillvägagångssätt som faktiskt skulle MÖJLIGGÖRA en sådan undersökning med relativt stor utsikt till framgång! |
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 23:26:25
|
En annan vanlig VILLFARELSE här på forum är att det skulle föreligga någon sorts MOTSÄTTNING mellan att mäta och att uppleva--det är rent struntprat, mina herrar. (Både Stefaeri och Skurt tangerar en sådan villfarelse ovan)
Att PÅ ETT RIKTIGT SÄTT mäta RÄTT saker kan naturligtvis berika vår förståelse högst väsentligt och ge bättre klarhet kring våra upplevelser.
Problemet är bara, att man i allmänhet mäter DET MAN (REDAN) KAN MÄTA och hoppas att det hjälper--vilket det ju inte gör!
Det är en utbredd vanföreställning vid våra läroanstalter, att om man bara förmår folk att medvetet välja en viss metodik så kommer sanningen springande på köpet...det gör den naturligtvis inte!
Det viktiga här är att mätnissarna hittar metoder att mäta det intressanta--och att emotionalisterna accepterar premisserna: Sker icke detta blir det knappast någon intressant dialog alls! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 23:57:32
|
Större delar av det jag skrev rörde väl mer kabeldebatten generellt, alltså inte egentligen just strömkablar. Ville bara poängtera det.
Jag är långt ifrån någon expert på elektronik så jag kan inte det teoretiska bakom, men bör inte en dåligt tillverkad strömkabel lämna spår i ljudåtergivningen? Behöver vi testa det? (För att förtydliga: jag vet alltså inte!)
quote:
En annan vanlig VILLFARELSE här på forum är att det skulle föreligga någon sorts MOTSÄTTNING mellan att mäta och att uppleva--det är rent struntprat, mina herrar. (Både Stefaeri och Skurt tangerar en sådan villfarelse ovan)
Hmmm, intressant. Vet inte riktigt om jag förstår hur du menar dock. Det bör väl finnas saker i vår upplevelse som inte är mätbara? Hur mäter man t ex en hallucination? Kan inte öron kanske vara en känsligare ljudmottagare (t ex fler aspekter av ljudet) än våra mätinstrument av ljud? Kan man mäta klang? Kan man mäta livekänsla? Kan tänka mig att det skulle gå om man har en referens att jämföra mätresultat med, d v s mätresultat från när skivan spelades in - fast dessa är väl då beroende av inspelningsmiljö? (Som sagt jag har inte mycket erfarenhet gällande sånt här)
quote:
Det är en utbredd vanföreställning vid våra läroanstalter, att om man bara förmår folk att medvetet välja en viss metodik så kommer sanningen springande på köpet...det gör den naturligtvis inte!
Återigen en intressant åsikt, fast jag vet inte om jag håller med. I vilket sammanhang pratar vi om sanning här? Den allmänna (/vetenskapliga) åsikten eller en meta-fysisk sanning? Om det är det första så är min replik: Vi kan nog inte bättre  Är det den andra så är min replik: hur skiljer vi mellan det som är sant och det som är osant? Eller du kanske menade något annat med sanning? (Om du vill ha en meta-fysisk diskussion så är jag "all ears")
Börjar dock undra om jag missförstår problemet. Vad är du efter? Vill du ha ett vetenskapligt svar på din tes så är det väl bara att anordna ett så vetenskapligt experiment som möjligt? Om du vill ha ett "mer sant" svar än så, kan jag nog tyvärr inte hjälpa till 
/Erik |
Edited by - Skurt on 2006/10/26 23:58:55 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 02:08:41
|
jag har två ärenden:
1) ja, jag skulle faktiskt gärna se att saken undersöks...
2) jag vill gärna bidra till att förändra attityder kring MÄTA contra UPPLEVA
--inte antingen eller; utan NATURLIGTVIS både och!
Guldfisk: Vem kunde vara mera kvalificerad än du? Pipes: Vems tillåtelse väntar du på? Kan du fixa ett kryssa-variabler enkätformulär (som inte är en barnlek att genomskåda)?
Skurt: Sanningen är och har blott alltid varit en enda och odelbar! (Allt annat är ett oskick i tiden; ett språkligt bludder som uppkommer i en ängsligt tolerant anda av osmält värderelativism...) |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2006/10/27 02:13:54 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 08:14:35
|
to_aperion,
Dina intentioner är väldigt hedervärda självfallet. Lycka till med din utvärdering och håll dig till det enkla spåret och undersök hellre noga ett fåtal variabler än många variabler hafsigt. Försök vidare att inte sträva att besvara "de stora" frågorna ("är dyrare kablar bättre?" t.ex) utan håll dina slutsatser inom områden du verkligen undersökt (t.ex. "kabel A kunde i vårt test inte skiljas från kabel B lyssningsmässigt").
Att sedan koppla samman lyssningsintryck med mätdata är sannerligen inget man snyter ur näsan på en fikarast. Det finns många tunga tunga stenar att vända på som exempelvis:
- Var ligger den lyssningsmässiga detektionsgränsen för olika fysikaliska/elektriska förändringar i appareters och tillbehörs prestanda?
- Vilka mätdata påverkar vad i vilken (stör-)miljö och i vilka kombinationer av apparater?
- Vilka psykologiska mekanismer påverkar lyssnaren under öppen respektive blind lyssning?
- I vilken grad vill mät- respektive ormoljegängen verkligen söka koncensus om påverkan från apparater och tweaks i olika prisklasser?
Men nånstans måste man ju börja och jag hoppas du verkligen börjar utföra blinda lyssningstester på exemplevis strömkablar. Bered dig på mothugg bara från alla håll & kanter. Men jag är på din sida i.a.f... tror jag =0) |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 10:10:57
|
| Alltså, jag är nybörjare inom båda ämnena och rätt tveksam till om jag har tid att lägga på det här. Däremot tycker jag det är intressant. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 13:00:06
|
"Tangera villfarelse", nej, nu övertolkar du nog ganska mycket! Jag menar bara att våra emotionella reaktioner på en ljudåtergivare ofta är en bättre vägledning för att avgöra vilken av två apparater som lyckas förmedla musik mest effektivt - än vad tekniska data är.
När man faktiskt föredrar en sladd eller apparat framför en annan och detta beror på en reell skillnad är det naturligtvis möjligt att mäta vari denna skillnad består. Vi kanske inte alltid (ännu) har kommit på vad som är den relevanta mätningen men det finns ingen principiell svårighet som skulle omöjliggöra sådana mätningar.
Bäst är det förstås när lyssningsresultat och mätningar kan korreleras så att de ena förklarar det andra.
Viktigt är då att att man inte i förväg underkänner möjligheten av kunskap av det ena eller andra slaget (erfarenhetsmässig lyssning respektive förklaringsmodeller från fysiken/kemin/materialkunskapen eller ljudmässiga mätningar) utan faktiskt söker integrera dessa kunskaper.
Ett gott exempel utgör undersökningarna av Mayros lilla underverk, i den diskussionen relaterades vad de hörde till vad man kunde finna ut om apparatens uppbyggnad och prestanda - dessutom på ett sätt som gjorde det begripligt. Mer sånt!
Jag köpte min första nätsladd av bättre slag för en tid sedan. Jag tvekar inte ett ögonblick att påstå att skillnaden i ljudåtergivning därefter var uppenbar och avgjort till det bättre. Vad som skapade eller förklarar denna skillnad vore ju trevligt att undersöka men det är ju knappast möjligt om man redan bestämt sig för att sådana skillnader inte kan vara verkliga.
Å andra sidan kan inte varje sådan upplevd skillnad tas at face value, utan man får vara öppen för att den kan bero på psykologiska faktorer.
Själv gjorde jag så att jag upprepade bytet av sladd med en annan van lyssnare, han beskrev skillnaden likadant som jag hade gjort för mig själv. När våra observationer sammanföll fick jag således en stark indikation på att skillnaden var reell och inte inbillad.
Jag gick sedan ut och läste vad andra skrivit om den ljudmässiga skillnaden - även det sammanföll med våra beskrivningar. Ett sådant vetenskapligt förfaringssätt kallas triangulering och talar för att skillnaden är verklig.
Även observationell metod är en del av vetenskapen.
Nå, nog med mina erfarenheter. Jag kan bara hålla med er om att integration av kunskaper är viktigt och att det vore roligt om fler sysslade med det (både i press och på forum). Nu är det alltför mycket av ett skyttegravskrig där ammunitionen utgörs av överdrivna ironier och hätska tillmälen.
Jag har faktiskt tappat mycket av lusten för hifi-forum. Många som använder dem är av det slaget att de kan få vilken hobby som helst att tappa lyskraften...
mvh
stefaeri |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 15:29:55
|
Stefaeri:
tråkigt att höra att du blr trött...på skyttegravskriget är jag likaledes trött...
Därav denna tråd!
Såsom du beskriver ditt tillvägagångssätt med strömkabeln har jag absolut inget att invända; och du har förvisso rätt beträffande observationens vetenskapliga betydelse!
Men du misstar dig om du uppfattar att jag någonstans skulle ha Bestämt mig från början för vilket utfall en undersökning av detta slag skulle få: Så är det inte alls!
Och jag är ganska säker på att du förstår vad jag menar när jag upprepar: Att min hypotesformulering är just sådan den är är inte ett uttryck för att gå händelserna i förväg--snarare är det en uråldrig formulering av "hermeneutisk skepticism". Att utgå från en skeptisk princip för att med denna som metod vinna ny och verklig kunskap!
Dessutom har jag i många trådar på detta forum gett uttryck för en hållning som jag tror är ännu mera radikal än de flestas; jag avvisar i allmänhet som fruktlös själva distinktionen mellan förment ´verklig´
(alltså "faktiskt föreliggande") och ´inbillad´. Särskilt avvisar jag tanken att det som (ännu) inte är mätbart skulle vara "blott inbillning"--av skäl som är påfallande lika de stefaeri anför.
Däremot kan jag inte se att annat än gott följer på att peka ut ormolja som nys och att relatera övriga (subtila) skillnader till apparatur och dess beskaffenhet.
Hur skulle vi annars veta vilka apparater som är bra, respektive vilka skillnader som är av helt underordnad betydelse?
|
Zory
Polen
|
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 16:27:40
|
quote:
Skurt: Sanningen är och har blott alltid varit en enda och odelbar! (Allt annat är ett oskick i tiden; ett språkligt bludder som uppkommer i en ängsligt tolerant anda av osmält värderelativism...)
Här går våra meningar isär. Jag kan instämma i att det på ett meta-fysiskt plan finns en objektiv verklighet, som är orsak till våra upplevelser (även om man kan ha synpunkter på ett sådant antagande också). Men detta säger ingenting om förhållandet mellan oss och en sanning. Jag tror inte våra upplevelser är ett direkt resultat av sinnesintryck från en objektiv verklighet. Det finns (åtminstone) en variabel till, vilket är erfarenhet. Erfarenhet och intressen styr vår uppmärksamhet kring vilken information som tas in, och därmed det som inte tas in. Det finns mängder med experiment i psykologi som visar på detta faktum.
Ett experiment jag "råkade ut" för nyligen gick ut på att man i en ca 30s lång filmsekvens skulle räkna hur många gånger en grupp av tre individer klädda i vitt passade en basketboll mellan varandra, samtidigt fanns en lika stor grupp klädda i svart också med en basketboll. Vi fick instruktionen att det var väldigt viktigt att vi höll räkningen på de vita. Misstänksam som jag var försökte jag även hålla halvt koll på hur många gånger den svarta gruppen också passade bollen mellan sig. När filmen var slut frågade vår föreläsare hur många som sett något märkligt i filmen, ca hälften av åhörarna räckte upp en hand (inte jag). Då vi fick se filmen igen visade det sig att mitt i filmen kommer en person i apdräkt gåendes rakt igenom scenen, stannandes mitt i och vinkar till kameran! När man var medveten om att det var något skumt med filmen så är apan hur tydlig som helst och man förstår inte hur man kunde missa den. Det här är ett klassiskt experiment som replikerats många gånger. Finns experiment om förväntanseffekter också... (Bara för att förtydliga: jag läser för närvarande C-kurs i psykologi på SU)
Ovanpå det har personer olika känsliga sinnesorgan som tillsammans med unika erfarenheter leder till unika upplevelser (inklusive intryckens känslomässiga betydelse). Så hur vet man vem som har (om nu någon skulle ha) den sanna upplevelsen av verkligheten? (Vi kan väl komma överens om att ett musikstycke eller ett konstverk kan väcka olika upplevelser hos två olika personer trots att båda hör/ser samma sak?) Eller kan man kanske sluta sig till det på rationell väg? Förstå mig rätt, jag säger inte att du har fel och att en motsats till din åsikt är rätt. Jag försöker problematisera det här för att jag tycker att du förenklar det hela! Du får gärna ange dina skäl till ditt antagande om du skulle vilja fortsätta en vetenskapsfilosofisk diskussion.
Tillbaka till ämnet:
Ett annat problem som hör till det här ämnet är begreppen bättre och sämre. Tar man in det jag skrivit ovan så kommer allas upplevelse av bättre och sämre skilja sig i någon utsträckning mot andras. Detta beror ju på att vi har olika referenser. Så länge vi inte kan enas om en referens, vilket jag inte tror vi kan, så kan vi inte på objektiv väg säga (eller tvinga andra att instämma i) att något är bättre eller sämre. Angående referensen så är ju även denna subjektiv. Jag tror många har som en referens att det ska låta som artister spelar i samma rum, dvs en liveupplevelse. Men jag tror att definitioner av liveupplevelse går isär. Inte minst är det svårt att jämföra definitioner, jag tror alla här vet hur svårt det är att sätta ord på upplevelser av musik/ljud. Då min referens för hur jag vill att min anläggning ska spela (diffust definierad som: livekänsla) är en upplevelse (en njutning) så är det min upplevelse av ljudet som jag kommer använda för att bedöma ljudet, alltså inte ett mätinstrument. Personligen finner jag ingen lycka i att ha ett system som jag vet mäter så som teorin förespråkar, när det finns andra system som ger mig mer njutning. En mätning kan användas till (och säkert med framgång) som verktyg mot min referens, men inte mer än så.
Min poäng med det här är att jag tror att om man går in med inställningen att man ska övertyga andra (vilket implicit betyder: jag vet något som inte du vet, min kunskap är sann och något du därför bör/måste åtrå!) så är en tråkig stämning oundviklig. Att istället gå in med ett öppet sinne och vilja dela med sig av sin åsikt och varför man tycker så, samtidigt som man är öppen för andras och att man själv kan ha fel, så blir det roligare att diskutera och i mitt tycke en mer värdefull diskussion att ta del av.
Sen angående ett experiment. Naturligtvis bör det vara så att ju bättre experiment desto mer övertygande resultat. MEN det finns brister i alla experiment. Som sagt, bara man gräver tillräckligt djupt... Att göra ett sådant här experiment skulle vara ett bra skäl till en åsikt, men jag vill fortfarande hävda min rätt att inte behöva hålla med! Är du genuint intresserad så är det "ju bara" att genomföra experimentet på ett sätt som tillfredsställer dig (och några andra om du vill ha större empirisk legitimitet). Men räkna inte med att alla ska dela din åsikt efter experimentet!
/Erik |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 16:33:43
|
En grej till angående placeboeffekter. Såvitt jag vet har man ingen riktig förklaring till placebo, men man tror att det har med förväntningar att göra. Att man tror att man ska bli friskare påverkar kroppen på något sätt att bli bättre. Finns en del forskning som stöder den tesen som inte har med medicin att göra. T ex att flickor presterar sämre på matteprov när de får höra att pojkar brukar prestera bättre än flickor på det aktuella provet, men inte om de innan får höra att det inte finns några könsskillnader innan provet (provet är alltså detsamma i båda betingelserna, bara informationen skiljer)
/Erik |
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 16:38:54
|
Intressant tråd…
Angående placebo generellt…,
Är det inte så att uttrycket används lite slarvigt och kanske inte helt passar att använda i hifi sammanhang? Har för mig att uttrycket placebo betyder ”att behaga”. Vid medicinska försök, såväl som vid testning av t.ex. kablar hör man i stället ofta att placebo översätts med ”inbillat upplevelse, inbillat förbättring” mm. Menar man inbillning borde man kanske säga inbillning.
Det som verkar hända vid en såkallad placebo-effekt under t.ex. ett medicinskt försök, där en förändring kan spåras hos en patient, - även om patienten fått enbart sockerpiller, är inte att man inbillar sig en förbättring, men att kroppen i kraft av att vara en egen ”kemisk fabrik” faktiskt producerar ämnen som ger snarlika effekter som medicinen ifråga. Hjärnan inbillar sig alltså inte saker, men den sätter igång kroppen så att den producerar det som behövs för förväntat läkning/effekt/behag.
Hursomhelst, - placebo är kanske fel ord i hifi-sammanhang, eller så är det rätt ord, men i så tillfälle förutsätts att förväntningarna omvandlas till en konkret upplevelse (ett behag) via kroppens egna inbyggda mekanismer. Inbillning är således något annat, - en föreställning om en upplevelse…
Mvh, Audio Concept
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
Edited by - Audio Concept on 2006/10/27 16:50:40 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly