| Author |
 Topic  |
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
 Posted - 2006/10/27 : 17:05:00
|
Mycket riktigt, men man mår subjektivt inte bara bättre utan man blir faktiskt bättre rent medicinskt (kan iofs kopplas till att man subjektivt mår bättre).
Tänkte bara lägga till att det är möjligt att förväntan om att höra en skillnad mellan kablar skulle kunna skärpa hörseln, och för de som inte förväntar sig det "försämra" hörseln.
Jag tror inte att vi behöver diskutera hur verklig upplevelsen är för den som upplever det. Även om det inte finns någon "objektiv" skillnad (mellan kablar) så kan man uppleva en skillnad som i sin tur ger behag, men då tror jag inte vi pratar om placebo utan fortfarande om inbillning. Placebo i sammanhanget är om förväntan om att höra en skillnad i själva verket åstadkommer en skillnad mellan kablarna, eller? Om så skulle vara fallet så är nog som sagt placebo olämpligt att tala om i hifi-sammanhang då jag tvivlar på att vi har den förmågan...
/Erik |
Edited by - Skurt on 2006/10/27 17:08:34 |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/10/27 : 17:18:57
|
Upplevelsen är ju alltid sann per definition. Vad den beror på är annan sak (det är väl den frågan vi behandlar i dessa diskussioner?). Om man tex vill koppla upplevelsen till en verklig hörbar ljudskillnad från ett speciellt testobjekt och inget man suggestivt framkallat.
Det går ju även att koppla upplevelsen till suggereringseffekter som tex att man talat om för testdeltagarna att man ändrat något men egentligen så är det oförandrat. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/29 : 00:53:07
|
Conan citerar mig, kommenterar och skriver "Förbättringen i en kontrollgrupp genom placebo är således adekvat, förväntad och fullkomligt vetenskapligt säkerställd." och visst är det så, men förbättringen kan inte tillskrivas den verksamma substansen. Placeboeffekten ligger *utanför* den effekt som det som "pillret" påstås göra. Placeboeffekten skulle t.ex. inte göra en patient i koma bättre."
Det är en filosofiskt onekligen intressant fråga om patienternas förbättring kan sägas fortsätta just under det att de är komatösa MEN:
Låt oss en gång för alla följa det Audio Concept skriver och sluta upp med att i tid och otid stoppa in detta belastade och oftast felanvända begrepp PLACEBO--det skulle verkligen hyfsa diskussionen påtagligt!
Audio Concept, som är en bildad man, översätter (naturligtvis korrekt) från latinet och vi kan därigenom se just VAR hunden ligger begraven: Det är som om åtskilliga svenskar genom sin rejäla nationalkaraktär vore benägna att tro, att den säkerställda förbättringen inte "vore på riktigt" bara för att den inte skapades av medikamenter!
En annan sak som råddar till det HELA TIDEN är frågor om Sanning. Existens och fr f allt VERKLIG: Det var därför jag skrev såhär:
"Dessutom har jag i många trådar på detta forum gett uttryck för en hållning som jag tror är ännu mera radikal än de flestas; jag avvisar i allmänhet som fruktlös själva distinktionen mellan förment ´verklig´
(alltså "faktiskt föreliggande") och ´inbillad´. Särskilt avvisar jag tanken att det som (ännu) inte är mätbart skulle vara "blott inbillning"--av skäl som är påfallande lika de stefaeri anför."
Alltså GULDFISK och ni andra: (En kortare men oundgängligt magistral synpunkt) Det som är SANT eller FALSKT är utsagan, den språkliga satsen--och självfallet är dessa sanna eller falska vad vi än må tycka därom--ja, sanningen eller falskheten föreligger även innan vi har någon tro i ärendet alls!
Det mentala försanthållandet (övertygelsen, tron)--om sådana saker är det oartigt och meningslöst att tala om S och F.
En uppfattning kan vara ogrundad eller välgrundad-- t ex för att den stöds av MÄTNING!
stefaeri skriver: "Ett sådant vetenskapligt förfaringssätt kallas triangulering och talar för att skillnaden är verklig."
Nej, där biter du dig i svansen! Att ett stort antal amerikaner säger sig ha varit bortrövade av rymdvarelser hos vilka de vistats mot sin vilja betyder ingalunda att så faktiskt är fallet! Ordet ´triangulering´ är i sig självt förledande persuasivt; man tänker gärna på hur vi tar ut kursen på sjön eller mäter bergens höjd utan att klättra upp för dem. Att många tror något visst kan ge oss skäl att undersöka om deras tro också är välgrundad--men omständigheten ger inga metafysiskt acceptabla skäl för existensutsagor!
Marens skriver: " Upplevelsen är ju alltid sann per definition."
Jag har nu försökt visa varför detta är fel; medan vi har all anledning att tro, att folk ger sannfärdiga rapporter om sina upplevelser--om inget annat talar för att vi borde ifrågasätta dessa rapporter--så finns det ringa eller ingen anledning att med hull och hår svälja deras egen analys av orsaken till upplevelsen. Ofta är det på sin plats att resonera om sådana saker--naturligtvis utan att vara oartig! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2006/10/29 01:46:23 |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2006/10/29 : 10:06:32
|
Det här är en mycket intressant tråd!
Jag brukar säga till vissa personer att det är fantastiskt vad en hög prislapp gör dina öron känsliga.
Somliga verkar ha en koppling mellan synnerven och hörselgången.
mvh Jonas |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8476 Posts |
Posted - 2006/10/29 : 11:23:03
|
quote:
Somliga verkar ha en koppling mellan synnerven och hörselgången.
Har inte alla det jag trodde att sinnena hängde ihop. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/10/29 : 19:41:53
|
| Nix, synnerven är kopplad till plånboken. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/11/07 : 22:49:07
|
| Ingen som aer intresserad av att rigga en riktig test? |
Zory
Polen
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/11/07 : 23:16:19
|
to_apeiron skrev: quote:
Marens skriver: " Upplevelsen är ju alltid sann per definition."
Jag har nu försökt visa varför detta är fel; medan vi har all anledning att tro, att folk ger sannfärdiga rapporter om sina upplevelser--om inget annat talar för att vi borde ifrågasätta dessa rapporter--så finns det ringa eller ingen anledning att med hull och hår svälja deras egen analys av orsaken till upplevelsen. Ofta är det på sin plats att resonera om sådana saker--naturligtvis utan att vara oartig!
to_apeiron: Jag måste erkänna att jag inte hänger med riktigt när jag läser dina inlägg, orsakerna till det (som jag fö inte har någon bra teori om) behöver vi inte djupdyka i utan jag bara konstaterar att det är så, så att du förstår varför jag inte svarar så utförligt även fast det är ämnen som intresserar mig.
Bara för att klargöra. Det jag menar med att "upplevelsen alltid är sann" är att det någon upplever är i grunden själva tinget, alltså upplevelsen. Det betyder att ordets innebörd definieras väldigt tydligt. Det är tex meningslöst att prata om att någon upplever att hon upplever något. Lika meningslöst som att säga att någon upplever att hon upplever att hon upplever något osv. Det ligger i ordets innebörd att en upplevelse i sig är sann på det viset. Den egna analysen av orsakerna upplevelsen kan därför vara helt åt skogen fel trots att själva upplevelsen är "sann".
Det folk menar när de säger "jag hörde" eller "jag såg" är egentligen "jag upplevde att jag hörde/såg". Eller när man säger "jag litar på mina öron" så menar man i strikt mening: "jag litar på att det jag upplever att jag hör stämmer överens med det jag i verkligheten hör".
Det finns även utrymme för lögner om en upplevelse trots att upplevelsen i sig är sann. Då är det redogörelsen för upplevelsen som inte är sann. Man kan även oavsiktligt förvränga/förändra minnet av en upplevelse (det man lite klumpigt brukar kalla för "ljuga för sig själv" som ju de flesta inser är omöjligt i strikt mening). Då kan man betrakta den upplevelsen som sammantaget en sann upplevelse. Det blir en ny upplevelse av den gamla som har förändrats/förvrängts, men den är fortfarande lika sann.
Är du med på hur jag menar då? Jag kanske missförstår dig och vi egentligen menar samma sak? |
|
|
|
rip59
Member
1365 Posts |
Posted - 2006/11/15 : 14:05:15
|
quote:
<Cut>
Den kabel som "vann" när 7 av 10 av landets bästa journalister (varav några valt att byta yrke efter det) korade en vinnare var en som kostade 4.30 USD per meter. Samma kabel kan idag köpas hos Jula, Biltema etc...7 av 10 valde den kabeln som vinnare. Den dyraste kabel som fick en 1a placering av någon av de 10 var en som kostade 65 USD per meter. 1200 USD kabeln kom sist hos 5 av 10 journalister.
<Cut>
mvh Jonas
Hej Jonas
Kann det passa att det är denn Biltema-sladd som koster 449;- för 10 meter? (passer i alla fall bra med priset tycker jag) Dom har jo inte just fina namn sladderna på Biltema.
Rip
|
Tannoy SGM 1000
eoJeud... What else?
EAC/Flac guide |
|
|
|
Frost
Member
150 Posts |
Posted - 2006/11/15 : 18:38:04
|
| Bjud in någon som verkligen är blind, alltså synskadad, så är saken biff. Eller? |
|
|
|
Frost
Member
150 Posts |
Posted - 2006/11/15 : 18:49:07
|
quote:
Upplevelsen är ju alltid sann per definition.
Det stämmer inte. Våra sinnen lurar oss hela tiden.
Ponera t.ex. att du på långt avstånd ser på en gata där det går en massa människor. Egentligen "ser" du bara en massa människoliknande figurer, pga det långa avståndet förutsätter du att de är människor eftersom det liknar människor. Men du kan inte på långa vägar vara säker.
Hur ofta har du inte tyckt att du kännt igen någon när du ser dem bakifrån eller på långt avstånd, bara för att sedan inse att det är någon helt annan?
Vi analyserar inte våra sinnesintryck, vi tolkar dem.
När vi snackar ljudkvalitet handlar det aldrig om objektivitet, det handlar alltid om tycke och smak. |
Edited by - Frost on 2006/11/15 18:51:20 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/11/15 : 21:18:54
|
Frost: Jag tror du missförstår. Jag menar inte att uppelvelsen av verkligeheten alltid stämmer överens med densamma. Det är en helt annan sak.
Det jag menar är helt enkelt att upplever vi något så gör vi det, därför är upplevelsen sann i sig. Det betyder inte att det du upplever är sant, bara att det är sant att du upplever det du upplever. Förstår du skillnaden? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/12/07 : 06:55:33
|
Kul initiativ ToAperion! |
markih |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly