| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2006/10/19 : 21:18:36
|
Jag tycker också att det är bra med akustiktips men reagerar lite på att det beskrivs som så svårt att förbättra akustiken, det behöver det inte vara.
Alla kan börja förbättra ljudmiljön med väldigt enkla medel, mera fluff och gardiner gör underverk ganska fort. Använd hörn så mycket det går eftersom effekten är betydligt större där för samma mängd dämpmaterial. Mattor på golvet är väl självklart? Att det fortfarande rekommenderas heltäckningsmattor är för mig lite märkligt eftersom de är opraktiska men de gör onekligen nytta eftersom de går ända ut i hörnen. Jag skulle rekommendera löstagbara mattor och något annat i hörnen i stället.
Man behöver inte räkna på absorbenterna för att åstadkomma förbättringar och man behöver inte mäta upp rummet för att se vad som skall göras. Alla rum kan angripas på samma sätt i första stadiet, mera dämpning helt enkelt och inte för tjockt bara på vissa ställen. Det är bättre med lite tunnare dämpning på en stor yta.
Det går definitivt att överdämpa ett rum! Jag hör till dem som haft möjlighet att lyssna på en ljudanläggning i ett döddämpat rum, det låter inte bra!! Vi behöver få ljud från omgivningen för att inte uppfatta den som konstig, det är därför det fungerar utomhus. Reflexer är i och för sig inte önskvärda eftersom de alltid i någon mån förstör direktljudet men det fungerar tyvärr inte att ta bort alla reflexer i ett rum. Det viktigaste är att ta ned totala efterklangen till en rimlig nivå och att fördröja reflexerna så att inte hjärnan tolkar dem som bidrag från direktljudet.
När man gjort de första förbättringarna som inte är så svåra kan man väl börja kika på "överkursen" men jag rekommenderar alla att prova lite själva och att inte tro på dem som menar att akustikkonsulter måste anlitas innan man tar sig för något. |
 |
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2006/10/19 : 23:05:32
|
Även om jag sympatiserar med Morgan i ackustikfallet när det gäller en del funderingar om vad som är viktigt för god reproduktion, så blir det en smula bizzart när man ställer upp det i de procentfall som Morgan gett.
För exempel en budget på säg 10 000 sek. skulle fördelningen blir som följer enligt min uträkning, fel har jag ofta, så rätta på ni.
70% ackustikreglerande åtgärder = 7000 sek.
24% högtalare = 2400 sek.
5% förstärkare = 500 sek.
0.99% signalkällor (ex. CD) = 99 sek.
0,01% kablar = inte särskilt mycket.
Tja, hur gärna jag än vill att folk och fä skall ägna lite eftertanke till hur systemet är uppställt, istället för att bränna en årslön eller två på grejorna i sig, så nää, det går inte ihop på en rimlig slant.
ps/ rimligt idetta fallet får motsvara 10 000 sek eftersom jag anser att jag kan få ett system för de i sammanhanget små pengarna att låta alldeles förträffligt, återgivningsmässigt sett.
Med lite avslappnat släppt prestige och lite tålamod. /ds.
 Ursäkt för OT |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/19 : 23:45:33
|
Äsch, lugna er nu... Jag önskade bara för en stund att det var den fördelningen hifi-tidningarna hade på sin inriktning. Akustikdelen skulle förstås innehålla mycket heminredning också - specialitet: dölja stora ekvivalenta absorptionsareor snyggt.
Mitt inlägg hade ingenting med budget att göra. En akustikbehandling kostar från ungefär 3.000 kronor och uppåt, beroende på hur bra rum man har att utgå ifrån från början. Vettiga högtalare är väsentligt dyrare än så.
Jag måste bara få kommentera detta: quote:
Alla rum kan angripas på samma sätt i första stadiet, mera dämpning helt enkelt och inte för tjockt bara på vissa ställen. Det är bättre med lite tunnare dämpning på en stor yta.
Ursäkta min franska, men det var det mest olämpliga tips jag någonsin sett på ett hifi-forum, tror jag . Enligt min mening och beprövad visdom, förstås . Man får ju tycka som man vill i smakfrågor... Man måste vara nyanserad och tydlig då man talar om akustikåtgärder. Tänk om någon följer ditt råd och sätter upp tunnare dämpning på en större yta genom att täcka 40m2 av väggarna i rummet med 2,5 cm mineralull dikt an mot vägg i stället för att sätta upp 10m2 mineralull distribuerat på väl utvalda platser. Låg säga att vederbörande har ett nästan helt omöblerat rum från grunden, med bara en skinnsoffa, ett soffbord och stereon.
40m2 2,5cm mineralull ger absorptionskoefficienter enligt följande:
125Hz: 0.06
250Hz: 0.2
500Hz: 0.65
1kHz: 0.9
2kHz:0.95
4kHz:0.98
Låt säga att volymen är 50m3 (ganska vanligt). Insatt i Sabins formel (lite enkelt, utan hänsyn till andra ytor, som bara bidrar till den allmäna trenden): RT60= 0.16V/A
4kHz får en efterklangstid på 0.2 sekunder
250Hz får en efterklangstid på 1 sekund
Man har på detta vis effektivt totalförstört rummet för musiklyssning.
Jag menar inte att det var så du menade att man skulle göra, men jag vill mena att det kan vara lite olämpligt att häva ur sig att "det är bättre med lite tunnare dämpning på en stor yta" utan att förklara vilken slags applikation man tänker sig...
Jämför man 2,5 cm mineralull i form av akustikskivor spridda på fyra, fem små punkter i rummet med att hänga upp tjugo kvadratmeter tunn stage-drop så är jag helt på din linje, men din beskrivning skulle kunna stämma in på fallet ovan också. Det är därför det är så olämpligt att formulera tips tumregelmässigt och utan förtydligande. Det är därför det kan vara olämpligt att rekommendera någor att lägga en massa pengar, tid och resurser på att göra ingrepp som sedan kanske inte blir bra, för att man inte visste vad man eftersträvade och vilka olika sätt det fanns att nå dit.
Edit: Sätter in ett par smileys för att markera tonen bättre, eftersom MatsT blivit förnärmad. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/20 14:11:59 |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/20 : 01:35:01
|
| jag startar en ny tråd om det och citerar dig där. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/20 : 06:52:54
|
quote:
Jämför man 2,5 cm mineralull i form av akustikskivor spridda på fyra, fem små punkter i rummet med att hänga upp tjugo kvadratmeter tunn stage-drop så är jag helt på din linje, men din beskrivning skulle kunna stämma in på fallet ovan också. Det är därför det är så olämpligt att formulera tips tumregelmässigt och utan förtydligande.
Håller med Morgan men syftet med mitt inlägg var att avdramatisera det här med akustikfix lite grann och just angripa trenden med några dämptavlor här och där.
Edit. Morgan verkar tycka att han blivit påhoppad någonstans (annan tråd), vad tycker Morgan att en sådan här mening är för något i sådant fall?
Ursäkta min franska, men det var det mest olämpliga tips jag någonsin sett på ett hifi-forum, tror jag.
Lite eftertanke och normal samtalston vore kanske klädsamt? |
Edited by - MatsT on 2006/10/20 07:01:13 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/20 : 14:00:18
|
| MatsT: Jag ber så mycket om ursäkt om du uppfattade det som om min ton var otrevlig. Jag är uppriktigt ledsen. Jag ser att jag borde ha uttryckt mig annorlunda. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/20 : 16:38:57
|
Kanske inte så farligt men onödigt. I sak tyckte jag ju att din korrektion var riktig, jag uttryckte mig lite svepande och slarvigt.
Edit. För att övriga forumet skall förstå att saken är utagerad så vill jag nämna att jag fått en uppriktig ursäkt från Morgan via PM och givetvis godtagit denna. Alla kan uttrycka sig slarvigt då och då.
|
Edited by - MatsT on 2006/10/20 16:50:16 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/10/21 : 00:35:26
|
quote:
MatsT: Jag ber så mycket om ursäkt om du uppfattade det som om min ton var otrevlig. Jag är uppriktigt ledsen. Jag ser att jag borde ha uttryckt mig annorlunda.
Morgan, mot bakgrund av att detta är andra gången du kommer på kant med andra i en nystartad tråd kan man fundera på om du menar allvar eller om det bara är något klädsamt du skriver
Edited by - Pac on 2006/10/22 06:05 |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/21 : 08:20:34
|
| Morgans ursäkt till mig via PM kändes uppriktig och jag tycker vi stryker ett streck över detta. Det var aldrig min mening att sätta någon på pottkanten men ville ändå markera att jag tyckte den valda formuleringen var klumpig. Så där jättefarligt tycker jag ändå inte att det var. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/21 : 10:07:54
|
| Som jag ser det finns det verkligen ingen anledning att betvivla att Morgan var uppriktig med sin ursäkt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:14:12
|
quote:
http://www.offecct.se/pdf/products/Soundwave/soundtest.pdf
Om man kollar på mätvärderna är de bra då?, jag kan inte läsa av sådana ark tyvärr
Då är det väl dags att du lär dig läsa sådana ark, kanske? Det är egentligen inte alls så svårt, så jag skall förklara:
En "perfekt absorberande" yta (till exempel en öppning i en vägg, ut till ingenting) har absorptionskoefficienten 1,00 - dvs den absorberar 100% av allt ljud som faller in mot den. Om det är så att den skickar tillbaka hälften av ljudet och absorberar hälften, så blir absorptionskoefficienten 0.50 eller helt enkelt 50%. Total reflektion har abs.koeff. 0.00 givetvis. Koefficienten används till att räkna ut hur stor "ekvivalent absorptionsarea" ett givet antal kvadratmeter av ett material tillför ett rum. Enheten är "metriska sabin", och en metrisk sabin motsvarar en kvadratmeter perfekt absorberande yta - vilket alltså uppnås med en kvadratmeter av ett material med koefficienten 1.00 eller med 2 kvadratmeter av ett material med koefficienten 0.50. Enkelt va? 
De här tabellerna du länkar till visar olika materials absorptionskoefficienter vid olika frekvenser. "Soundwave Swoop" absorberar 100% av infallande ljud från 500Hz och uppåt, men reflekterar/diffusserar 25% vid 250Hz och 70% vid 125Hz. Detta är närmast exakt samma mätvärden man får om man monterar 4,5cm mineralullskiva dikt an mot vägg, alternativt med en 2,5 centimeter tjock mineralullskiva monterad 7,5 centimeter från vägg.
Plattor av det här slaget kan helt klart vara en del av en akustikbehandling. Jag talar då främst om Soundwave Swoop och Soundwave Luna, som verkar ha samma tekniska egenskaper. Däremot är den andra sortens produkter med betydligt lägre absorptionskoefficienter, alltså den sortens plastiga diffussorer som du länkade till, alltför ineffektiva för att kunna användas riktigt bra i ett ljudrum hemma. De är mest för offentliga miljöer, skulle jag säga. De har ingenting med hifi att göra, utan med skolmatsalar och restauranger.
Man måste dock tänka på ett man skapar sig en "sned" efterklangskurva för olika frekvenser om man använder paneler av det här slaget. De har alltför lite lågfrekvensabsorption för att kunna vara den enda åtgärd man gör. Kompletterade med exempelvis en dämpvägg bakom, som består av hålad plywood framför lite mineralull och en luftspalt, avstämd till lågt q-värde och bredbandig lågfrekvensabsorption, kan det bli en välfungerande och riktigt snygg akustikbehandling.
Gillar du hur de ser ut? Jag tycker de passar mycket fint i offentliga miljöer, men att de inte skulle göra sig i mitt vardagsrum. Har man däremot lite Bang&Olufssen-karaktär på sitt vardagsrum, men mycket tomma väggytor, ja då kanske det kan passa.
Hur många kvadratmeter behöver man då?
Ja, för att svara på det får vi göra några antaganden.
Vi antar att ditt rum är 50 kubikmeter stort. Vi antar att du har en TYGsoffa, inte skinnsoffa. Vi antar att du har en normal men lite sparsmakad möblering i övrigt - inte fullt med bokhyllor från golv till tak, men heller inte "helkaklat" . Vi låter erfarenheten leda oss att anta att detta motsvarar sammanlagt 12-15 metriska sabin "ekvivalent absorptionsarea" för frekvenser >400Hz. Låt säga 15 sabin ekvivalent absorptionsarea, för att göra det lätt att räkna.
Sabins formel RT60=kV/A, där RT60 är efterklangstiden, k är sabins konstant 0.16 metriska beräkningar, V är rummets volym, och A är den ekvivalenta absorptionsaren, ger vid handen att den förväntade efterklangstiden i rummet är RT60=(0.16*50)/15 = 0.53 sekunder.
Vad vill du uppnå? Det är nu den centrala frågan. Vill du bara kontrollera tidiga reflexer lite? Eller vill du ha ett verkligt kompromisslöst ljud för ljudåtergivning, som inte kommer att bidra med sig egen klang och färga all musik på samma sätt så att förmågan att höra exempelvis inspelningslokaler försvinner? I det senare fallet bör du sikta på en efterklangstid på 0.2 sekunder över hela frekvensområdet.
Vi ser vad som fattas i sabin räknat! Vi löser sabins ekvation för 0.2=(0.16*50)/A och ser då att A blir (0.16/50)/0.2=40. Det krävs alltså 40 metriska sabin ekvivalent absorptionsarea för att uppnå "bra" efterklangstid i ditt rum. Du har redan 15 antog vi, så du måste alltså tillföra 40-15=25 sabin ekvivalent absorptionsarea vid alla relevanta frekvenser (allt över 200Hz eller så, i ett normalstort rum - det har med Schröderfrekvensen att göra, men det är komplicerat, så jag förklarar det inte här).
OK. Hur får man 25 metriska sabin ekvivalent absorptionsarea med Soundwave Swoop eller Luna? Jo, eftersom de har en koefficient på 1.00 vid 500 Hz och uppåt så behöver vi bara ta 25 kvadratmeter av absorbenterna i fråga, och så är saken fixad! Om de hade haft koefficienten 0.8 istället, så hade vi fått beräkna vilken yta multiplicerat med 0.8 som ger ytan 25 kvadratmeter, vilket är 31.25 kvadrat.
Vi ser nu att absorbenterna bara tillför 75% av 25 metriska sabin vid 250Hz, eftersom deras abs.koeff. bara är 0.75 vid denna frekvens. Det innebär att efterklangen blir lite sned: Vi får 18.75 metriska sabin vid 250Hz, men 25 från 500Hz och uppåt. Det blir lite längre efterklangstid i det "bumliga" registret kring 250 Hz, vilket kan maskera musikens tydlighet en smula. Bäst att tillföra 6-7 sabin absorption extra vid de lägre frekvenserna med en lågfrekvensabsorbent!
Så kan man räkna, och så kan man använda de data som visas i produktblad av det här slaget.
Hoppas det kan vara till nytta . |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/24 15:52:58 |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:42:29
|
Tack för ett utförligt svar och det hjälper mig väll en del iaf, rummet är ju inte mätat, så svårt att säga vad som behöver åtgärdas tyvärr.
Lite OT som vi kanske kan diskutera vid PM?
Rummet är ca 3.65x5.60 stort och anläggningen spelar på långa sidan.
väggen bakom högtalarna är idag helt kala, bakom soffan som är 10cm från bakvägg sitter det dämptavlor gjorda av "mineralulls" skivor från beijjer har jag för mig. Det sitter idag 2 st bakom soffan och ska snart upp en 3:e.
Lite info var detta, men bättre att vi tar resten via Pm så vi inte kladdar ner denna tråd.
Är det okej för morgan om jag Pmar dig?
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:51:18
|
| Självklart är det OK om du PMar mig, men jag skulle föredra om du startar en ny tråd med dina akustikfrågor, så skall jag försöka svara på dem där. Ur reglerna: "§.7 [...]Vi är här för att lära oss, och hjälpa andra." Jag vill gärna att så många som möjligt får ta del av diskussionen, för akustik är så oerhört viktigt för slutresultatet. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/10/25 16:31:03 |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 16:21:38
|
Jag ska starta en tråd, med bilder och planlösning så du/ni får se hur det ser ut.
Återkommer ikväll |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly