| Author |
 Topic  |
|
lennartj
Member
1273 Posts |
 Posted - 2006/09/29 : 23:25:17
|
I stället för att kladda ner tråden "triodwatt och passande högtalare" där jag i grunden håller med Erik Anderssons inlägg längst ner på första sidan, tar jag min frågeställning separat.
I går kväll var jag på konserhuset och hörde Sjostakovitjs 10 symfoni dirigerad av Alexander Lazarev. Rubriken på recensionen i GP är "Musik på gränsen till det outhärdliga".
En del personer hävdar att man inte har någon riktig HiFi om man inte kan återge full originaldynamik utan kompression.
Jag är bara glad om jag slipper utsättas för det.
För att återge ovanstående framförande okomprimerat i hemmiljö även med de effektivaste hornhögtalare skulle 10-tals Watt vara otillräckligt, 100-tals skulle gå åt.
Bl.a BIS har gjort ett antal inspelningar där man påpekar att de har originaldyamik, jag och många med mig anser att dessa inte är lyssningsbara annant än i rum i samma storleksordning som konsertlokalen, i mindre rum blir det bara plågsamt.
Kommentarer? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/29 : 23:27:13
|
du har rätt blir min kommentar..
Men att "känslan" av att ha liknande närvaro samt dynamik fast nerbantad till det rum man har menar jag då..Men samma som live...hua.. då vart man inte kvar länge i rummet.. J
ag minns minerna då jag öste på ett trumsolo här med mina Lafolia som per100 har idag.. Det var snuskigt att vara i rummet helt enkelt. Men kul iofs... |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/09/29 23:30:33 |
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/09/29 : 23:29:41
|
Jag instämmer. Jag har själv en inspelning av Carmina Burana som inte går att lyssna på av denna anledning.
edit:Stavning...
|
Edited by - f95toli on 2006/09/30 00:08:43 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 00:03:59
|
| Lustigt sammanträffande, jag genrepar Carmina Burana i morgon, konsert i Lysekil på söndag kl 18, och Annedalskyrkan i Göteborg 7/10 kl. 17. 1989 spelade jag in första gången jag var med i Carmina Burana på lånad DAT i Nyköpings konserthus, den inspelningen är inte lättlyssnad heller. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
rovis
Member
274 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 01:01:20
|
| Nu måste du ju berätta på vilket sätt du är med också. Sång eller instrument? |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 01:05:06
|
Det verkar som om man förväxlar dynamik med ljudstyrka
För mig är det självklart att min anläggning skall ha originaldynamik men när det gäller stora orkesterstycken är mitt rum för litet för att jag kan ha originaljudstyrka som om jag befann mig "på första parkett" - eller på den plats som mikrofonerna vill ge mig en illusion av att jag befinner mig. Däremot kan jag trolla fram Arne Domnerus i mitt vardagsrum med originalljudstyrka och det gör lika ont i öronen som det gör när man hör honom live 
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 01:14:32
|
Eliot har en poäng där.
För mig räcker det med att musiken inte är sönderkomprimerad.
Volymen ställer man sen efter behag.
Högtalare med högkänslighet kommer tyvärr inte till sin fulla rätt med dagens sunkiga skivor. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 01:47:51
|
Eliot: Men problemet ör att om det dynamiska omfånget är för stort (som på skivan jag nämnde ovan) så blir det ju så att vissa delar blir för tysta för att man ska höra någonting om man har en volym som är vettig på de mer högljudda delarna.
|
Edited by - f95toli on 2006/09/30 01:48:17 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 08:15:55
|
Förr i tiden när jag var ung och vinyl var mediat som gällde så smög inspelningsteknikerna upp nivån i de tysta partierna. Detta borde vara enkelt att åstadkomma med modern inspelningsteknik och det är mycket mer angenämt att lyssna på en sådan inspelning än en där de använt kompressor som tar bort liv och transienter från musiken.
För mig är det OK att inspelningsteknikern vrider upp lite i de tysta passagerna för då slipper jag göra det själv och det krävs ibland för att göra det lyssningsbart, toppnivåer mycket över 100dB är inte praktiska.
PS. När jag var ung fanns det rör i förstärkarna och man spelade vinyl, när jag blev lite äldre kom det transistorer och när jag blev ännu lite äldre kom det CD. Nu finns det rör och vinyl igen! Undrar vad som händer när jag blir gammal... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 09:42:15
|
Instämmer med både Eliot och MatsT. Voymen är fri att välja, men originaldynamiken kan man inte välja. Minskad dynamik (=kompression) tar ofta bort liv och närvaro i musiken. Att däremot lite varsamt höja tysta partier på klasssisk musik, ser jag som mer förståeligt.
Dessutom kräver full dynamik mer av både inspelnings och avspelning. All dist blir jobbigare. Men allt blir bättre när alla bitar är på plats, dvs pyttelite dist och full dynamik. (Men inte nödvändigtvis full volym.) |
markih |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 17:55:14
|
Problemet med den citerade konsertupplevelsen var att dyamiken gick från max vad en stor symfoniorkester kan pressa ur sig till det svagaste pianissimo med konsertmästaren helt ensam på sin violin. Hade detta varit en inspelning och man dragit ner volymen 10 dB vid återgivningen hade det absolut inte hörts någonting. Dagtid har jag betydligt högre bakgrundsnivå i mitt vardagsrum än vad det är i konserthuset, dessutom. Då skulle jag behöva minst 20 dB lägre dynamik (skrev först "komprimering" men ändrade mig). Manuell dynamikreducering gjord av en kompetent "Tonmeister" tycker jag ofta är av godo, men för vilken lyssningssituation ska den vara anpassad?
A. Walkman /bil?
B. Mid-Fi ?
C. High-end?
Det vore kanske läge för SCAD-hybrider att ha 3 format, mp3 för A, CD-lagret något dynamikanpassat för B. och SACD-lagret minimalt manipulerat? |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/09/30 : 18:42:25
|
quote:
PS. När jag var ung fanns det rör i förstärkarna och man spelade vinyl, när jag blev lite äldre kom det transistorer och när jag blev ännu lite äldre kom det CD. Nu finns det rör och vinyl igen! Undrar vad som händer när jag blir gammal...
Var det inte fonograf det första Edison jobbade med hette? Det och en tratt strax innan vi blir nedgrävda! |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/10/01 : 22:17:34
|
lennartj: Jag tycker det verkar bättre att använda flaggor eller extrainformation i lagringsformatet som en kompressor i avspelningsapparaten kan följa. Så gör man ju redan med filmljud.
Den simplaste gränssnittet för en vanlig lyssnare vore nog en sorts kontrastratt där man kan välja mellan tydlighet/hörbarhet och nyanser. Den tekniska modellen kan sedan vara mer komplex. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/10/01 : 22:46:12
|
guldfisk: visst är din idé trevlig, men kräver att en ny standard etableras, den ska dessutom accepteras och spridas av både hårdvaru- och mjukvarubranscherna.
Det är inte lätt, se bara på DAB-radio, SR sände i 10 år men ingen ville bygga mottagare till rimligt pris. Nu finns mottagare och då vill inte (avgående) regeringen att de ska sända längre.
Min idé är att kombinera format och standarder som redan finns. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Leffler
Member
601 Posts |
Posted - 2006/10/02 : 19:09:28
|
Jag håller med dig Lennart, "originaldynamik" är inte hanterbart hemma.
Ett skäl till detta är enligt min mening dels att man inte mikar på bästa plats i salongen utan i luften bredvid dirigenten, där inte klangen har möjlighet att utvecklas till fullo, särskilt gäller detta sång. Och som andra redan sagt fungerar varken högsta eller lägsta volym i hemmiljö. Det som jag anser vara mest speciellt med göteborgs konserthus är att där finns en intensitet i tystnaden som gör att även det tystaste av pianossimo når ut, det är "omöjligt" att uppnå i hemmiljö. Och när nivån är hög på scen så är det snudd på plågsamt (jag sjunger i kören där). Ska man lyssna på orkesterverk med stor dynamik hemma, så tycker jag att det bara blir jobbigt. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/10/02 : 19:23:50
|
LennartJ:För det första går det inte att spela in en stor symfoni
orkester med full bibehållen dynamik. Men om det mot all förmodan
lyckas och musikstycket skall återges verlighetstroget,får vi ej
glömma att lokalen och dess storlek är en del av musiken.Jag tror
ingen har ett lyssningsrum av tex konserthusets storlek.Vi blir
tvungna att kompromissa fram det bästa av det hela. Inget kan ersätta
levande musik! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2006/10/02 : 19:49:05
|
| Jag håller helt med Erik - det går inte att spela in en orkester med bibehållen prestanda. Det är så stoooor skillnad mellan inspelad musik och en konsert. Det är två helt olika upplevelser, och företelser. Det spelar ingen roll om du spelar på sk. refprylar. Skillnaden är enorm. HIFI är en kompromiss och kommer att så förbli.... |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/10/03 : 08:54:44
|
lennartj:
Lustigt! Jag var på samma koncert som du i fredags fast då på koncerthuset här i Malmö. Satt på 7:e raden bakifrån (rad 23). Malmö Koncerthus är väldigt dämpat och jag tyckte faktiskt att det lät ganska tunt från början. Jag blev förvånad. Tyckte jag hade öppnare och mer och bättre ljud hemma. Trots att det var stor orkester (Göteborgs Symfoniorkester på gästspel) och Sjostakovitj Tia är ett maffigt verk blev det aldrig i närheten av öronbedövande ljud. Dock är Sjostakovitj en mästare på att utnyttja hela orkestern och ljudet böljade vackert och stort fram och tillbaka i orkestern.
Dynamiken var annars mer imponerande i Tjajkowskis 2:a pianokoncert som spelades som första verk före pausen här i Malmö, tyckte jag. Det var jättefina tysta partier där en soloviolin och en solocello spelade mot varandra och växelvis ihop med den fantastiska pianisten. Och sedan brakade pianisten iväg ihop med hela orkestern (som var mindre än i Sjostakovitj-symfonin). Hur många fingrar hade denne pianist?
En stark upplevelse (men ingen "förfärande" dynamik)...
/ Ulf
|
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/10/03 : 16:26:36
|
Hehehe
Det är många som slås av hur dåligt det låter i konsertsalar. Det låter mycket bättre hemma. Tur att vi har hifi-anläggningar så att vi kan höra musiken på riktigt.
Skämt åsido så har jag också upplevt att jag tyckt att det låtit dåligt.
Exempelvis när jag upplevde Carmina Burana i Malmö Konserthall så bröt ljudet ihop till en enda gröt i dom ljudstarka partierna. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Leffler
Member
601 Posts |
Posted - 2006/10/05 : 18:20:44
|
Konserthallar kan ju vara lika olika som våra anläggningar... Jag sjöng Verdis requiem i både göteborgs konserthus och det nya Vara konserthus, och det var sannerligen olika upplevelser. Vara konserthus upplevde jag ungefär som ett stumt, nästan överdämpat HiFi-lyssningsrum, med mycket kort efterklang, men också ett mer detaljrikt ljud än i Göteborg, som å andra sidan låter bättre och är lättare att sjunga i än Vara. Helt olika upplevelser som sagt. Sedan spelar det ju också stor roll var man sitter i salen, själv föredrar jag att sitta längst fram i mitten på balkongen i Göteborg, det blir lite mer tryck, och lite mer närvaro än på parkett tycker jag. Det verkar ju som att Malmö är annorlunda än Göteborg... Fast nu har vi ju lämnat ämnet lite.
För att anknyta till ämnet så kan man väl säga att det är tur att man inte har originaldynamiken på scenen i lyssningsrummet, det är inte precis njutbart alla gånger... |
Edited by - Leffler on 2006/10/05 18:26:30 |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2006/10/06 : 11:28:21
|
Man kanske skulle lyssna på kammarmusik hemma vid stereon och bara lyssna på symfonier i konsertsalar. Kammarmusik är ju oftast skriven för att framföras i (stora) vardagsrum och det borde ju i princip gå att återskapa framför stereon med originaldynamik och allt.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/10/06 : 22:17:50
|
"musik som det är ämnat att låta, nämligen live"
Så löd rubriken i en annons från en respekterad tillverkare för ett par år sedan, flera andra tillverkare har genom åren gjort anspråk på att kunna återge musik just "live", och jag ler lika mkt varje gång.
Jag är helt med på att det inte är hanterbart hemma, tvivels utan, det vet vilken f.d roddare, tekniker eller uppmärksam åhörare som helst intyga, men jag vill gärna ställa en motfråga som har med ämnet att öra.
Vart har energin tagigt vägen ???
Jag skall försöka förklara hur jag upplever det.
Nästan allt verkar ha en publikfriande inställsamhet över sig, och det kan ha sin förklaring, nämligen ekonomi, alltså pengar, vinst, avkastning, etc... det som driver denna industri precis som alla andra industrier med all rätt (vakna ni som tror anorlunda).
Tilltala den stora massan, stick inte ut för guds skull...
Jag känner med ett fåtal undantag att denna "jane austin trend" har tagigt ett fast grepp om nästa alla produkter vi "utsätts" för just nu, och jag känner mig mer och mer som en främling i dessa sammanhang.
Detta kan och får mkt väl stå för mig alena, är alla nöjda och glada så är allt gott och väl, jag sticker kanske ut en aning och har hittat vad jag tycker om på annat håll, det handlar om kompromisser, jag har gjort mina för att verkligen ha kul, för det var väl det som det hela går ut på eller hur, inte följa trenderna.
"Live" kan vara (och är oftast) en känsla som känns i hela kroppen, orginaldynamik, är detta då önskvärt i vardagsrummet?
Förmodligen inte för flertalet av oss, stolthet och fördom kanske håller oss tillbaka, eller är det "bara" sunt förnuft :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 08:17:14
|
quote:
"Live" kan vara (och är oftast) en känsla som känns i hela kroppen, orginaldynamik, är detta då önskvärt i vardagsrummet?
Förmodligen inte för flertalet av oss, stolthet och fördom kanske håller oss tillbaka, eller är det "bara" sunt förnuft :)
Martinssons funderingar känns relevanta på något vis och jag skall svara för mig själv eftersom det är det jag kan.
Jag skulle gärna vilja att min anläggning kunde spela några dB högre men jag byter inte ut någonting ändå eftersom just kompromissen mellan egenskaperna är i mitt tycke bra. Jag är definitivt ute efter att få ljudet att återskapa en upplevelse av att det spelas på riktigt och det är anläggningen väldigt bra på förutom just den lilla detaljen nivån. Problemet dyker egentligen bara upp vid spelning av klassisk musik av lite större natur, kammarmusik t.ex fungerar fint. Carmina Burana låter inte i verklig skala men låter ändå stort och imponerande i de kraftiga passagerna. Problemet är inte de kraftiga passagerna, där är ljudnivån tillräcklig för att ge en bra livekänsla och egentligen vill jag inte spela högre i det betydligt mindre rum som skall återge det jättestora inpelade rummet. Problemet inträffar istället i de tysta passagerna om originaldynamiken bibehållits på inspelningen, där blir det så låg nivå att det inte låter speciellt likt en live-situation.
Vad skall man göra åt problemet då?
Definitivt inte använda kompressor!!
Smyga upp nivån i de tysta passagerna på inspelningen eller göra det själv med volymkontrollen är nog det som fungerar. Jag har ingen fjärrkontrollerad volymkontroll och egentlgen vill jag inte ha det heller eftersom det kan störa musikupplevelsen om man sitter och trycker på den hela tiden. Jag uppskattar t.o.m spelande av LP-skivor där det är krångligare att byta spår, det främjar faktiskt musikupplevelsen rätt ofta att man är "tvungen" att lyssna på alla passager, ibland visar det sig nämligen vara rätt bra saker man hoppat förbi.
Edit. Jag glömde visst svara Martinsson...
Visst förekommer det "tuppfäktning" där vi med största allvar försvarar de val vi gjort på ett påtagligt känslomässigt sätt men jag tror nog att åtminsone vi som varit med ett tag har gjort medvetna val. Vi gör olika val och det beror i stor utsträckning på musiksmaken vilken kompromiss som fungerar bäst. Det finns förvisso en del som menar att kompromisser inte behövs och att det finns en enda riktig väg men de bedrar nog sig själva och hamnar rätt snart i tuppfäktningsgruppen. Jag tycker det är roligt med personer som Martinsson som går sin egen väg och andra som går andra vägar, erfarenheterna som de gör som går andra vägar kan även vi andra ha glädje av. Beträffande valet av anläggningens nivåkapacitet så är det relativt billigt och enkelt att uppnå hög nivå om man kompromissar lite med kvaliteten vid lägre nivåer och en del föredrar den kompromissen. Om jag hade en anläggning som klarade av att leverera tillräcklig nivå i de tysta passagerna utan att spricka vid de kraftigaste hade jag med stor säkerhet valt att dra ned volymen där och då är vi åter till trådens ämne.
|
Edited by - MatsT on 2006/10/07 09:19:24 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 09:26:21
|
Det är ju skillnad mellan orginaldynamik på inspelning, vilket som redan nämts kan vara svårt att lyssna till då det kan gå mellan 0dB och säkert bortåt 130 dB. Man hör inte något i de tystare partierna (20 - 30 dB) och det öronbedövande dån (skadliga!) som 130 dB i lyssningsfotöljen är, är ju inget trevligt, och komprimerande högtalare.
Att annlägningen komprimerar MYCKET är ju inget skoj. Låt dynamik-komprimeringen göras av våra förhoppningsvis skickliga ljudteckniker och inte våra högtalare.Det är disten och den obefintliga dynamiken i vanliga hifihögtalare som är boven. De flesta klarar inte 110 dB rent och utan komprimering.
I provärlden anges ofta den dynamiska komprimeringen i databladen. Motsvarande datablad för vanliga hemmahögtalare skulle inte vara skoj att läsa.En stackars liten 6½ tumms bas har inte vad som krävs när det gäller stora orkesterverk, oavsett märke. Framförallt inte i basen.
Fram för stora horn och 18 tummsbasar i mängder!!! Heja Time!!!!
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2006/10/07 09:39:12 |
|
|
|
JMlab
Member
595 Posts |
Posted - 2006/10/07 : 10:56:48
|
Sönderkomprimerad musik sucks!!
Jag hävdar att en livekonsert gör sig bra mycket bättre med en dynamik som
ligger så nära originalet som möjligt!!
Något som flera har fått uppleva i min hemmabio!!
Mvh
JMlab |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/10/12 : 19:49:22
|
Jag håller med JMlab när det gäller "populärmusik" (jazz, rock, soul, techno, singer/songwriter -whatever?) som komprimerats till 2 dB dynamik i stället för kanske 20 dB.
Mitt bekymmer gäller extremare "konstmusik" med en originaldynamik på 80-100 dB där jag menar att kring 60 dB är mer hanterbart i hemmiljö. För att bibehålla illusionen av originaldynamik krävs följsam "gainriding" av en kompetent "Tonmeister".
Jag har lyssnat på flera hemmabioanläggningar med kapacitet att reproducera nära nog originaldynamik (pris över miljonen). Bara i B&W's demorum vid fabriken i England, som är betydligt större än ett vardagsrum, drygt 50 lyssnarplatser, har jag för mig, där jag och några vänner fick fria händer ett par timmar att spela vad vi ville hur vi ville, kändes det som jag kunde ta till mig nästan full dynamik. I mer normala rumsstorlekar har det aldrig känts bra. Jag behöver behöver rumsvolym och avstånd till väggar och högtalare, och har aldrig hört inspelad rumsakustik i multikanal som kunnat lura mina sinnen så att livedynamik är acceptabel i ett litet rum. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly