| Author |
 Topic  |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/11/13 : 01:17:52
|
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
Kul artikel 
Ok. Min fråga som jag läst någonstans (MoLT tror jag?): Ultraljud i tillräcklig hög nivå kan ge "nerblandningseffekter" i det hörbara området. Är det någon som vet vad som menas med detta och var man kan läsa mer om det? Helst med vetenskaplig anknytning...
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
Bobbokrull
f.d. "Robin Fischer"
2165 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:27:43
|
hö, är det inte så att om man låter två sådana signaler störa varandra vid vissa frekvenser så blir det en ton i ett visst Hz antal?
jag kanske talar om fel sak? |
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:32:47
|
Skulle en ton producerad vid 10 kHz låta annorlunda om det samtidigt spelades 20 kHz. Då antar jag att vi inte hör 20 kHz.
Intermodulationsdist är nåt annat väl?
Fråga till John Stalberg. Har du provat spela in en trumpet på nära håll och jämfört spektra? Har du några blindtester mellan 16/44.1 och 24/96 där det ingår sådana närfältsspektralmönster från en trumpet?
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:35:43
|
Ajdå...
Här har jag inte mycket att tillföra känner jag =)))
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:38:25
|
| om man lägger ihop t.ex. 24500hz och 24000hz så får man en signal som varierar i amplitud med frekvensen 500hz, finns det sen några olinjäriteter nånstans så kan variationerna i amplitud bilda en sinusvåg på 500hz. (lite virrigt men jag är trött) |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:46:50
|
quote:
Skulle en ton producerad vid 10 kHz låta annorlunda om det samtidigt spelades 20 kHz. Då antar jag att vi inte hör 20 kHz.
Nej. 10 kHz-tonen låter inte annorlunda. En tiokilohertzton kan för övrigt bara låta mer eller mindre men givetvis kan det dyka upp andra spektrala komponenter. Dom ändrar dock inte 10 kHztonen om man ska vara strikt. Blandtoner uppstår dock mellan två toner genom interferens, men det krävs rejäla nivåer för att tonerna själva ska höras. Du valde två toner där detta blir mycket svårt att höra eftersom blandtonen blir av samma frekvens som den ena tonen. Det vill säga 10 kHz.
Jag antar att fråga ett och två gällande trumpetinspelningen är i princip samma fråga. Nej jag har inte gjort en sådan jämförelse.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 01:50:51
|
Jag gjorde ett litet test i mitt musikprogram nyss.
Så det är alltså så att om 20,000 Hz blandas med 20,500 Hz så hörs det som en lägre ton?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Feindflug
Starting Member
31 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 09:41:15
|
Detta är precis vad jag tog upp i ett annat forum juh :)
Jag vet inte om det är sant eller ej men Sennheiser ska ha patent på en grej som fungerar som så att två st ultraljud skickas ut riktade mot någonting. Där de då möts och reflekteras bildas mellansignalen (hörbar) som studsar tillbaka. Då kan man genom att svepa runt med de där signalerna få ljudet att komma varifrån som helst..
Verkar inte det fräckt, va? va? va? |
/Feindflug |
|
|
|
Bobbokrull
f.d. "Robin Fischer"
2165 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 09:44:17
|
| jag har även hört att han som utvecklar det börjar få konstiga ljud i öronen osv säger han nånstans som jag läst... så det är nog inte så bra.. än.. men det kommer väl.. men rikta ljudet som en ficklampa, varför? på en arbetsplats skulle det nog funka... men sen då? |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 10:25:14
|
För att det ska bli några blandningsfrekvenser måste de två vågorna passera genom något icke linjärt medium.
Om vi har två vågor v1 och v2 med frekvenserna f1 och f2 och sedan tar (v1+v2)^2 så kommer vi att få vågor med frekvenserna (f1-f2) och (f1+f2). Det är detta som ger upphov till IM-distorsion.
Att använda ultraljud för att skapa hörbart ljud är fullt möjligt. Men som jag har förstått det så blir värkningsgraden väldigt dålig.
Thomas: Om du skickar ut dina två vågor i luften lär du inte höra några blandningsfrekvenser för du får ingen kvadrering av vågorna. Utan en summering. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 10:33:23
|
Det som jag undrade var om dett sker i luft. Luften är väl normalt sett linjär. Kan man tänka sig att disten uppstår om när man gör luften "olinjär" genom att producera andra ljudvågor i luften? Eller sker det bara när ljudet studsar mot något?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/11/13 10:35:03 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 10:49:50
|
Thomas: Jag vet faktiskt inte hur de åstadkommer skillnadsfrekvenserna i ultraljudsfallet. Men jag kan ta rätt på det.
Då ljud studsar mot något som rör sig uppstår iaf något som kallas för Doppler skift, dvs att den reflekterade vågen blir förskjuten i frekvens jämfört med den inkommande. Men det skapas inga skillnadsfrekvenser så det måste vara något annat som de utnyttjar. |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 10:55:35
|
quote:
Originally posted by Rebo
För att det ska bli några blandningsfrekvenser måste de två vågorna passera genom något icke linjärt medium.
Om vi har två vågor v1 och v2 med frekvenserna f1 och f2 och sedan tar (v1+v2)^2 så kommer vi att få vågor med frekvenserna (f1-f2) och (f1+f2). Det är detta som ger upphov till IM-distorsion.
Att använda ultraljud för att skapa hörbart ljud är fullt möjligt. Men som jag har förstått det så blir värkningsgraden väldigt dålig.
Thomas: Om du skickar ut dina två vågor i luften lär du inte höra några blandningsfrekvenser för du får ingen kvadrering av vågorna. Utan en summering.
Även med luft som medium lär vi väl få svävningar med lägre frekvens?
S1=Sm*cos(W1*t) S2=Sm*cos(W2*t)
S=S1+S2 =>
S=Sm(cos(W1*t)+cos(W2*t) => {cos(a)+cos(b)=2cos(½(a-b)cos(½(a+b))}
S=2*Sm*cos(½(W1-W2)t)*cos(½(W1+W2)t) => {U1=½(W1-W2), U2=½(W1+W2)}
S=2*Sm*cos(U1*t)*cos(U2*t)
där U1 har en låg frekvens som borde kunna vara inom det hörbara området? Visst är det amplituden som moduleras, men om faktorn med U1 ligger i det hörbara området borde det väl ändå bli störningar?
Eller tänker jag fel?
Tänker på när jag stämmer min gitarr och får svävningar när två strängar ligger nära i frekvens. Jag brukar använda övertonerna för att stämma, men den svävande frekvensen ligger bra mycket lägre än dem för vissa frekvensrelationer mellan strängarna. När strängarna sedan närmar sig varandra i frekvens ökar svävningstonen i frekvens för att tillslut försvinna. |
Ino Audio for life |
|
|
|
Henrik
Member
54 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:03:38
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Det som jag undrade var om dett sker i luft. Luften är väl normalt sett linjär. Kan man tänka sig att disten uppstår om när man gör luften "olinjär" genom att producera andra ljudvågor i luften? Eller sker det bara när ljudet studsar mot något?
Thomas
Luften är inte helt linjär, i alla fall inte vid dessa frekvenser. Det är därför de kan skapa hörbara "ljudstrålar" ur ultraljudet. De utnyttjar olinjäriteten i luften för att åstadkomma en "nedblandning" till det hörbara området direkt i luften. De kan även rikta ljudstrålen mot en skrovlig yta. Ljudet verkar då komma ifrån en punkt på ytan. Tyvär är det extremt svårt att reproducera ljud under mellanregistret med denna metod eftersom förlusterna blir väldigt stora.
|
Henrik
This message is the official oppinion of the voices in my head. |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:06:48
|
quote:
Originally posted by DasKapital
Även med luft som medium lär vi väl få svävningar med lägre frekvens?
S1=Sm*cos(W1*t) S2=Sm*cos(W2*t)
S=S1+S2 =>
S=Sm(cos(W1*t)+cos(W2*t) => {cos(a)+cos(b)=2cos(½(a-b)cos(½(a+b))}
S=2*Sm*cos(½(W1-W2)t)*cos(½(W1+W2)t) => {U1=½(W1-W2), U2=½(W1+W2)}
S=2*Sm*cos(U1*t)*cos(U2*t)
där U1 har en låg frekvens som borde kunna vara inom det hörbara området? Visst är det amplituden som moduleras, men om faktorn med U1 ligger i det hörbara området borde det väl ändå bli störningar?
Eller tänker jag fel?
Tänker på när jag stämmer min gitarr och får svävningar när två strängar ligger nära i frekvens. Jag brukar använda övertonerna för att stämma, men den svävande frekvensen ligger bra mycket lägre än dem för vissa frekvensrelationer mellan strängarna. När strängarna sedan närmar sig varandra i frekvens ökar svävningstonen i frekvens för att tillslut försvinna.
Å andra sidan kom jag på att om vi utvecklar 2*Sm*cos(U1*t)*cos(U2*t) i en fouierserie kommer vi ändå bara landa i de två originalkomponeneterna (med W1 och W2 som frekvens). Fast jag hör ju hur det speglar ned när jag stämmer guran!!!
*snurrig i huvet nu* |
Ino Audio for life |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:20:20
|
Kapital matematiken stämmer, men i och med att du ”bara” skriver om summan av de två vågorna på ett annat sätt, som a*b i ställe för c+d, så har de fortfarande samma frekvensinnehåll. Rent fysiksaliskt har ju ingen förändring skett. Om man gör en Fourier analys på dom två fallen så har de samma frekvensinnehåll, W1, W2 och inget mer.
Om du däremot tar (S1+S2)^2 så får du bla med dessa termer
Sm^2*(cos(U1*t)+cos(U2*t)) |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:22:23
|
quote:
Å andra sidan kom jag på att om vi utvecklar 2*Sm*cos(U1*t)*cos(U2*t) i en fouierserie kommer vi ändå bara landa i de två originalkomponeneterna (med W1 och W2 som frekvens). Fast jag hör ju hur det speglar ned när jag stämmer guran!!!
*snurrig i huvet nu*
Hmm.. du såg det visst själv innan jag han skriva klart min svar ovan  |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:27:02
|
quote:
Originally posted by Rebo
quote:
Å andra sidan kom jag på att om vi utvecklar 2*Sm*cos(U1*t)*cos(U2*t) i en fouierserie kommer vi ändå bara landa i de två originalkomponeneterna (med W1 och W2 som frekvens). Fast jag hör ju hur det speglar ned när jag stämmer guran!!!
*snurrig i huvet nu*
Hmm.. du såg det visst själv innan jag han skriva klart min svar ovan
He he, satt och svor över mig själv där en stund när jag skulle räkna ut fourierkoefficienterna och märkte vart skutan var på väg....  |
Ino Audio for life |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 11:47:56
|
DasKapital
Det vore skoj att få en förklaring på det där med guran |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 18:39:13
|
Alltså kan vi bara möjligen tänkas höra denna IM-dist i stereo-system, och inte i mono?. Har det gjorts tester på det?. Ställ två stereohögtalare tätt intill varandra så man inte hör att det är stereo, och testa sedan samma högtalare fast i mono. skillnad?.
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/13 : 18:54:44
|
d_kay,
nja även i mono tror jag! Bara det genereras olika frekvenser samt bildas olinjäriteter på vägen till örat (luft, reflexer från ytor).
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Ljudåtervinning
Member
114 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 08:14:33
|
Jag har faktiskt provat detta fenomen. Ställde upp två ultraljudssändare mot varandra och krämade på. Har glömt vid vilka frekvens, men varförsig gick de ej att höra. Man fick kräma på rejält för att det skulle höras.
|
__Ont om idéer har jag ont om! |
|
|
|
dax
Member
644 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 11:14:55
|
quote:
Tänker på när jag stämmer min gitarr och får svävningar när två strängar ligger nära i frekvens. Jag brukar använda övertonerna för att stämma, men den svävande frekvensen ligger bra mycket lägre än dem för vissa frekvensrelationer mellan strängarna. När strängarna sedan närmar sig varandra i frekvens ökar svävningstonen i frekvens för att tillslut försvinna.
Men borde inte svävningsfrekvensen minska när de båda strängarnas frekvenser närmar sig varandra (svävfrek=frek1-frek2)! |
Do not stagedive at home alone! |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/11/16 : 13:19:04
|
| Dax har rätt. Eller är det någon annan svävning än det som på engelska kallas "beats" som åsyftas? |
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/11/18 : 22:10:38
|
Ja, det är sant. Toner utanför det hörbara området beblandar sig med toner innom det hörbara området. Fenomet kallas interferens. Enkelt sagt kan man säga att två olika frekvenser (toner) skapar en tredje frekvens som egentligen inte finns i de frekvenser som instumenten spelar. Tonen skapas i atmosfären i rummet när de två tonerna möts och interfererar (beblandar sig) med varandra.
Hela vår nuvarande tonskala och sättet att bygga ackord på, bygger på interferenser mellan olika toner. Det var Bach som "kom på det" när han spelade på sin kyrkorgel. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly