| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2006/07/31 : 01:05:08
|
Bardis:
"Om man vill rusta upp ett par 70/80-horn vilka av dagens element passar bäst?"
Bra fråga.
jag tycker vi kan diskutera det och hur man i övrigt kan
modifiera hornet för att bli bättre.
I skrivande stund har jag inte tid att simulera vilka
element som bäst passar hornet.
Kanske konstruktören själv har några idéer?
I övrigt måste man minska ner på den slutna lådan.
När jag får tid skall jag simulera fram bästa storleken.
|
 |
|
|
DrBoar
Member
456 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 21:14:53
|
K25 hornet Längd i cm och tvärsnittsarea i cm2
0(354)24(441)45(602)110(980)125(1211)142(1435)160(2730) Liknar mest en hypex runt 25-30 Hz plus en brant sista flare.
Lämpliga kandidater till dessa och 70/80 borde vara PA 12" med FR runt 40-50 Hz och Qes runt 0.25
PA C12-300MB FS 41 Hz Qes 0.27 Vas 99L för 945 kr
1PA12MB200B 48 0.24 61 för
PA BM12W 38 0.24 121 L för 1105
Emminince Kappa 12 45 0.27 112 L för 1395
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:31:23
|
DrBoar:
Jag hinner inte simulera på några dagar.
Jag gjorde en liten snabb test.
Hornet går ner till 30hz.
Om jag gjort rätt (garanterar inte det) är K25 behäfftad
med en del allvarliga problem. I hastigheten kan jag ha gjort
fel. Får återkomma med en riktig arbete senare.
|
|
|
|
Mats E
Member
63 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 20:34:41
|
| Jag byggde två horn på 70-talet. Bytte efterhand ut Gammaelementen mot Audax LFH508 med Fs=32Hz, Qes=0,3 och Vas=232l. Vad vinner jag på att minska kaviteten bakom elementet? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 23:54:31
|
Om man minskar volymen med 40 liter (halvering) kommer
slaglängden att minska med ca 30%. Vid 20hz är slaglängden
1,5mm med 80 liter och ca 0,9mm med 40 liter.
Frekvensen går djupare ner, -3db ligger med 80 liter vid
ca 74hz medan den hamnar vid 65hz med 40 literslåda.
Minskar man volymen till 20 liter blir slaglängden ca 0,6mm
vid 20hz. -3db blir vid 68hz. Hornets ljudtryck under
60hz ökar med ca 5db.
Allt med ca 1 watt in.
Jag simulerade med:
Bl 13,65
Massa 25gram
Fs 25hz
Qes 0,18
Qms 4,01
Vas 445 liter
EDIT:
Jag matade in dina elementvärden.
Resultatet blev nästan exakt densamma.
Enda synliga förändringen var över 600hz.
Ditt element gör att hornet går ca 100hz högre.
|
Edited by - linnar on 2006/08/02 00:04:49 |
|
|
|
DrBoar
Member
456 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 10:47:52
|
Linnar
Jag kommer att skicka dig scannade beskrivningen av K25H. Vikningen är liknande "The Show horn" Det borde finnas möjlighet att göra hornet 15-20 cm längre genom att sas gå längre ner i kammaren. Skall kammarvolymen ner så kan man ju sandfylla en del av kaviteten, lämpligtvis den runt hornhalsen där trycket är som störst.
Jag funderar på att rita om insidan helt och mer noga föja ett hypex horn Fr 35 Hz Starta på 350 Cm2 och efter ca 180 cm vara uppe i 0.26 m2. En annan variant skulle vara att använda två 12" per bashorn och då starta med 600-700 cm2 och ett Fr nere på 20-25 Hz.Fast jag frågar mig om man vinner i basen då längd och mynningsarea kommer att bli ganska lika??
Enligt en artikel i HFN &RR om pipor så genar ljudvågorna i kurvorna så de följer inte den geometriska mittlinjen. Förlusten är 0.4 r vid 90 graders böjar och r vid 180 grader.
Med en 20cm bred kanal är ju radien 10cm och den geomtriska längden genom en 90 grader böj L=r x pi/2 dvs 10x 3.14/2 = 15.7cm med genings effekten minskar det med 4 cm till 11.7 cm. En 180 grader böj minskar från 31.4cm med 10 cm till 21.4 cm |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:08:28
|
DrBoar:
Jag ser framemot scannade bilder på K25H!
"Skall kammarvolymen ner så kan man ju sandfylla en del av kaviteten, lämpligtvis den runt hornhalsen där trycket är som störst."
= Bra idé! En vibration på 0,1mm kan orsaka ett ljudtryck på upp mot 90db om det sker i
början av hornet.
"En annan variant skulle vara att använda två 12" per bashorn "
= Om man lägger till membranyta i ett givet horn är det risk att undre gränsfrekvensen stiger.
"Fast jag frågar mig om man vinner i basen då längd och mynningsarea kommer att bli ganska lika??"
= Vid en viss odefinierad vinkel övergår hornet till att bli en avstämd pipa. Avstämda pipor med
svag ökande tvärsnittsyta eller ingen ökning alls kommer avstämningen att hamna vid 340/längd i m/4.
Ljudtrycket vid avstämningen kan bli lika högt som i ett horn men mycket smalbandigt. Man kan
få ut 110db vid ex.vis 25hz men redan vid 20hz och 30hz har nivån sjunkit med 20-30db. Till detta
kommer de kraftiga resonanserna uppåt i frekvens. Det är därför som Voigth-hornet har elementet en
bit in i pipan och med kanska krafitg ökning av tvärsnittet.
"Enligt en artikel i HFN &RR om pipor så genar ljudvågorna i kurvorna så de följer inte den geometriska mittlinjen."
= Jag har under åren ägnat en del tid kring detta.
Jag ser det så här:
1. Varje krök fungerar också som lågpassfilter. Lågpassfiltret ökar också på ljudtrycket
längre ner. Ett rakt horn kan ha ett finare frekvensförlopp och kan arbeta högre upp.
Ett veckat horn bryter av tidigare uppåt och ökar på ljudtrycket vid de lägre frekvenserna
en aning. Ökningen står i proportion till de små kaviteterna sammanlagda volym. Har man
stora och/eller flera kaviterer kommer hornet mer likna en basreflex i den elektriska
impedansen.
2. Sammantaget är det bäst att räkna längden i en "kurva" från vägg till vägg. Dvs man
räknar inte in sträckan mellan väggarna. Kan vara lite svårt om man har en snedställd list
i hörnen. Då kan man räkna till mitten av den snedställda listen. Det innebär att horn med
anpassade lister får finare kurvor men kortare horn (=högre avstämning).
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/03 : 18:49:57
|
Här kommer en mätning av 70/80-hornet:
En vänlig skäl har bidragit med denna (och en hel del till. Tack DrBoar!).
Jag skall plotta in kurvan i simuleringskurvan. Kan bli
intressant!
|
Edited by - linnar on 2006/08/03 18:51:35 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/03 : 20:11:20
|
Åkäj, få se nu...
Här är mätkurvan inplottad på simuleringskurvan:
Vad säger kurvorna oss?
För det första föreställer simuleringen en mätning
1m från hornet.
Den inplottade kurvan föreställer em mätning i hornets myning.
Den inplottade kurvan har ett filter som bryter av vid 600hz.
När man mäter en bit ifrån helt utan reflexer (är ju en simulering)
visas kurvan som den ser ut ur hornet utan bidragande störningar.
När man mäter i mynningen syns hornets natur betydligt tydligare
precis som den röda kurvan visar.
Vid en närmare blick ser man att simuleringen också visar de typiska
hornpucklarna på exakt rätt ställe som mätningen men naturligtvis
betydligt dämpat.
När man mäter nära mynningen får man inget bidrag från golvet med
i mätningen medan simuleringen räknar med golv och bakomliggande vägg
då simuleringensprogrammet är inställt för det (0,5 x pi). Resultatet
blir en djupare basgång i simuleringen.
Jag vill påstå att kurvorna stämmer överens mycket bra!
Tittar man RIKTIGT noga ser man att de små vinklingarna
i mätningen också kan skönjas i simuleringen. Överaskande!
|
Edited by - linnar on 2006/08/03 20:15:36 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/03 : 20:26:45
|
Här är en förstoring av den sista puckel uppåt i frekvens.
Det är den som har flest små vinglingar.
Titta så väl mätning och simulering stämmer överens:
|
|
|
|
PeterAkemark
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2006/08/04 : 03:53:25
|
Den första resonanstoppen i impedanskurva ska överensstämma med hornets frekvens, dvs ca 65 Hz. Således ligger resonansen för lågt. Detta kan bero på två saker antingen är volymen bakom elementet för stort, vilken den är om du använder ett element med Fs omkring 25 Hz. Eller så läcker volymen. Tätheten skall vara omkring 2-3 sekunder.
Med en Isophon P30/37 som användes omkring 1975 så hade den en egenresonans Fs omkring 50 Hz. |
Mvh Peter Åkemark |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/04 : 07:26:14
|
Simuleringen använder ett Gamma-element om
jag inte minns fel.
När jag simulerar med mindre kammare sjunker
f3 med 5-10hz. Var första resonasen hamnar
minns jag inte. I övrigt är jag inte hemma nu
så jag kan inte kontrollera inmatningen i
simuleringsprogrammet.
|
|
|
|
PeterAkemark
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2006/08/12 : 14:38:54
|
Hornet var beräknat att använda en P30/37 Isophon från början. Att sedan utvecklingnen gått så att detta element inte längre finns att köpa är tråkigt. Emellertid så passar ett Gamma LA1231 inte särskillt bra i hornet. Elementets parametrar visar att halsarean skall vara ca 650 sq.cm medan elementets konarea är ca 510 sq.cm. För att kompensera för detta behöver LA1231 ha ett Qts omkring 0.18 istället för 0.42 som det har. detta kan enkelt ordnas med hjälp av ett slutsteg med negativ utgångsimpedans. Volymen bakom elementet skall också minskas till ca 20 liter.
När jag beräknade hornet i början av 70-talet så var LA1231 inte ett alternativ att räkna med. På den tiden fanns andra element bla Isophon, Sinus, Perless för att nämna några. |
Mvh Peter Åkemark |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/12 : 22:24:36
|
Simuleringen är gjord med Gamma BK 3013A.
Eftersom jag inte vet alla data så har jag gissat en del
(jag borde kunna detta då jag själv mätt upp just det
elementet men sedan "tappat" bort uppgifterna).
När jag får tid skall jag göra simuleringar med mindre kammarvolym,
andra element och olika placeringar.
Jag vet att hornet var beräknat för det mycket fina Isophon P30/37.
Jag kunde dock inte alla parametrar på det elementet. Dessutom
bör man kanske simulera med dagens motsvarande element.
Vilket element rekommenderas?
Själv skall jag börja titta närmare på Sinus produktion.
|
|
|
|
PeterAkemark
Starting Member
44 Posts |
Posted - 2006/08/13 : 06:36:28
|
Sinus finns inte längre som tillverkare. Vissa element kan kanske fortfarande gå att få tag i.
Element som har produkten Fs x Qts x Vas = 1.58 kan användas. Konarean skall vara ca 512 sq.cm
Det är naturligtvis möjligt att använd 2 eller fler mindre element och samtidigt modifiera hornhalsen. Ex.vis kan det första delen av hornet påbörjas i framkanten av Vb och på så sätt görs hornet längre. Det kan då drivas av två 8" element med lämpliga parametrar. Detta för att det förmodligen är lättare att hitta ett par bra 8". |
Mvh Peter Åkemark |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/13 : 22:47:25
|
"Sinus finns inte längre som tillverkare."
Jo, Sinus finns faktiskt kvar men under annan ägare
och betydligt mindre produktion.
"Element som har produkten Fs x Qts x Vas = 1.58 kan användas. Konarean skall vara ca 512 sq.cm"
Skall notera detta.
|
|
|
|
DrBoar
Member
456 Posts |
Posted - 2006/08/14 : 14:02:00
|
| Om man räknar med Fr 50 Hz och Qes 0.25 hamnar man på ett Vas om 130 Liter. Seas30FA exemplevis införskaffade via köp av begagnade Seas Disco kit är bra kandidater :) |
|
|
|
tojo7blues
Starting Member
2 Posts |
Posted - 2007/06/27 : 16:12:20
|
Hej Linnar!
Såg Er diskussion ang Bashorn, även om den var länge sedan. Har nu nämligen skaffat mig ett par beg bashorn av typ K25. Har också i min ungdom haft ett 70/80 horn med JBL 2202 element i. Såg en del intressanta saker om horn på din hemsida också som visade att du verkade verkligen kunna bashorn och ha bra system för simulering etc. Du nämnde här att du simulerat K25. De resultatet och dina andra underlag gällande K25 hade varit trevligt att ta del av. Exempel på saker som intresserar mig just nu är; Lämpliga element för Hifi och hemmabio, ej PA-bruk, kan man förbättre det på ett enkelt sätt, hur mäter det egentligen? Är det möjligt?
MVH
Tojo7blues
Tore Johnsson
Göteborg |
|
|
|
kyan
Member
107 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly