| Author |
 Topic  |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
 Posted - 2006/05/27 : 10:40:04
|
Påverkar det signalen att ha guldsäkringar?
Rent fysikaliskt är det ju inte så konstigt att en säkring som sitter i signalvägen på ett par högtalare med oxiderade metallytor skulle uppvisa vissa diodeffekter vid låga signalspänningar. (Alla oädla metaller oxiderar)
Om man ser till att säkringshållarna har ordentligt anläggningstryck så att klämkraften gör kontakten gastät så oxiderar inte ytan och man kommer inte kunna påvisa någon diodeffekt.
I de flesta fall är nog tyvärr inte anläggningstrycket tillräckligt bra.
Jag har ett par artiklar ang distortion (av mycket udda art, oharmonisk) som uppkommer i kontaktövergångar.
Tror inte att man skall försumma detta!
Om man avfärdar diodeffekter mellan oxiderade metallytor så bör man plocka fram fysikboken, eller söka upp nån vetenskaplig rapport på nätet..
Citat:
"Materials: Ferromagnetic materials
such as nickel or steel must be
eliminated from the current path due to
their non-linear characteristics. Brass
and copper alloys are generally
accepted as linear materials. Tests
have shown that nickel plate under gold
on the center contact will typically result
in a 40 to 50 dB increase in PIM.
Stainless Steel in the body will usually
give a 10-20 dB increase in PIM.
Plating: Connector components are
plated for electrical and environmental
purposes. Silver or white bronze is
used for its high conductivity in order to
significantly reduce contact junction
resistance. Gold does not oxidize in air
and this makes it popular for use in
spring contact junctions where high
contact pressures are not attainable."
Vidare:
"900 Mhz. No experimentation to date
has shown consistent differences due
to frequency effects. Assuming the
insertion loss of the cable does not
change appreciably and the sources of
PIM do not vary dramatically with
frequency..."
http://www.amphenolrf.com/simple/PIM%20Paper.pdf
Detta är en av förklaringarna varför jag hellre tar ur mina signalkablar ibland (biltema) istället för att köpa dyrkablar...
Oxid i kontaktytorna gör mer ofog än kabeln isig..
I nätdelen däremot där det ligger kondensatorer EFTER säkringen det är jag mycket kritisk till då det svaga brus kortsluts effektivt av kondensatorerna.
I signalvägen JA!
Vid transformatorn... tyvärr... nej!
Om det inte är en MC transformator.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/05/27 : 12:31:30
|
| Nej, en guldsäkring kan inte påverka signalen om den sitter i centralen eller nätdelen med mindre än att något har gått fel eller är trasigt. Ganska självklart. |
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/27 : 12:42:39
|
"Oxid i kontaktytorna gör mer ofog än kabeln isig.."
Det skriver jag under på. Överhuvudtaget är kontakteringen på svagströmskablage ofta underskattat.
Att man får bättre ljud när man byter en kabel kan vara så enkelt att man faktiskt just tar ut och in kabeln.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/05/27 : 15:01:54
|
Jag har ett specialsmörjmedel från "industrin" som jag kan pensla på kontaktytorna för att undvika fretting bla.
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2006/05/27 : 18:29:10
|
Hej,
Det papper du har hittat handlar om Passiv InterModulation i kontakt övergångar som är ett reellt problem på höga frekvenser i kommunikationssystem typ mobil telefoni. IM produkterna som kan bildas ger störningar i mottagarbandet och förstör därmed systemprestanda.
Jag tror inte att detta är ett problem i audiokretsar av flera skäl:
De skadliga IM produkter man är orolig för ligger typiskt 140 - 160dB under sändar signalen och denna dynamik finns inte i ett audiosystem.
Vid de höga frekvenser som används i tex mobilsystem så är skineffekten ett reellt problem tex vid 900MHz så ligger inträngningsdjupet på 4um i silver så alla orenheter och ojämnheter kan ge problem.
Även om jag aldrig har mätt på audiofrekvenser så är jag övertygad om att bildade IM produkter är mycket svagare än vad de kan bli på höga frekvenser så sammantaget tror jag inte det är något att oroa sig för.
Om det är någon metall som man bör undvika i kontaktytor map IM så är det Nickel, Nickel mot andra metaller eller Nickelytor belagda med andra metaller är aldrig bra. Andra metaller som Silver Guld eller tom Tenn går bra att blanda.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 00:09:55
|
140-160 dB gäller signaler med ganska hög amplitud.
Höga spänningar i förhållande till de små spänningsskillnader vi har i HiFi apparater är en annan sak.
Tag en skivspelar pickup:
Upplösningen i volt från den är i storleksordningen <0.000 05 millivolt alltså <5 nanovolt.
Eller en CD spelare 0.01 millivolt i upplösning.
Diodeffekter mellan metaller finns även i DC.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 02:47:17
|
Det beror väl lite på vad man menar med "upplösning". 10 uV går att upplösa med vanlig elektronik vid rumstemperatur om man integrerar (faktum är att det går rätt bra med en vanlig bänkmultimeter, ex. Keithley 2000) men för att detektera signaler nedåt 5 nV med bra S/N så måste man i prakiken använda relativt hög frekvens (några tiotal kHz) och en lock-in förstärkare (om man har en periodisk signal) samt begränsa bandbredden med filter.
Det är sant att RIAA steg har hög förstärkning men de förstärker ju också brus så att tala om "upplösning" vid 5 nV är väl inte helt korrekt, brusgolvet är i praktiken betydligt högre än så. r.m.s värdet för det termiska bruset över en 1 Ohms resistor vid 300 K och 20 kHz bandbredd är runt 20 nV och i praktiken är impedansen naturligtvis högre än så.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 08:25:54
|
quote:
140-160 dB gäller signaler med ganska hög amplitud.
Ja det är typiskt 50W i 50ohm dvs 50V RMS, notera dock att IM sjunker mycket snabbt med minskad amplitud tex vid en tiondel av effekten så har 3:e ordningens IM sjunkit 1000 gånger dvs om vi har 160 dB undertryckning vid 50W så har vi 180dB undertryckning vid 5W. Vad jag försöker säga är att IM är kraftigt signalberoende och minskar vid minskad amplitud det är därför i så fall ett ännu mindre problem.
Det finns ingen Hifi signalkälla som har en upplösning som är i närheten av 160dB, en CD har en absolutdynamik på ca 100dB och en vinylskiva max 70dB, då är vi nere på brusnivån.
Jag gav mig in i debatten eftersom jag har lagt ner mycket tid på att mäta just IM i mobilsystem, jag började med detta 1984 och har gått igenom allt vad som beskrevs om kontaktövergångar, materialval osv. Jag har dock som sagt inte mätt på audiosignaler men pga de skäl jag angav, (tex minimal inverkan av skineffekt) så tror jag att det är betydligt lättare att göra en kontakt med låg IM för Audio än det är för RF.
Den ursprungliga frågan som handlade om guldsäkringar kan påverka signalen kan i alla fall avfärdas map guldet, de mätningar som har gjorts map IM har aldrig påvisat att guld har någon negativ inverkan, tvärtom ädelmetaller anses vara bra som kontaktövergångar även om de blandas, är du orolig så tycker jag att du skall undvika Nickel.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 12:30:55
|
så härligt med någon som vet och kan påpeka det. Kunskapsnivån på forumen är underbar!
Bara så det inte missuppfattas - jag har gärna fel och lär mig saker - så detta är absolut inte skrivet med ironi i åtanke! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 13:36:02
|
Hej,
För att inte missuppfattas så kanske jag bör säga att oxiderade audio kontakter självklart inte är bra, kanske inte speciellt för att de skulle ge IM men andra problem som påverkar ljudet tex bara dålig kontakt. Jag håller med Kaffekoppen och andra som säger att det är en bra ide att tex att ta bort och sätta tillbaka kontakter ibland för att bryta eventuellt bildade oxidlager. Det är igentligen ganska dåligt att man fortfarande använder en kontakt som RCA Phono som standard när utvecklingen har gått så fort fram på andra områden där man använder kontakter. Det är tex inte så konstigt att man kan få ett bättre resultat med special Phono ala WBT eller Eichmann bullet plugs eftersom det man utgick ifrån var så dåligt.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 23:18:44
|
Gott mos..
Då är vi överens! I en nätdel med i huvudsak DC där det dessutom ligger kondensatorer EFTER en säkring där blir det ingen skillnad.
Däremot som mayro bla skriver så kan man höra skillnade om säkringen ligger direkt i signalvägen.
kaffekoppen 5 nV fick jag genom att titta på en högklassig MC pickupp med 0,22mV ut och som har ett dynamikområde på ca 70dB vilket är rimligt, men som du säger.. motstånd har ett termiskt brus som ligger högre upp i nivå.
Vill dock bara tillägga att vi hör olinjäriteter UNDER brusgolvet.
Jämför med att du på en ganska stökig PUB kan höra vad någon säger trots att HON pratar tystare än omgivningens skrän.
Ganska intressant och spännande fenomen!
tubetvr: Hur skulle en mätuppställning se ut för att detektera kontaktdistortion?
Era signalgeneratorer mm, som ni använder de börjar väl på 100kHz antar jag...
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/05/28 : 23:23:11
|
| Glöm inte att i de flesta högtalare är internkablaget mellan delningsfilter och element anslutet med hylsor till flatstift av inte alltför imponerande kvalitet. Hur ofta tar du ur och sätter i dem för att skava bort oxid? (Jag har naturligtvis lött hela vägen från element via delningsfilter och kablar till bananerna vid slutstegen - på så sätt slipper jag testa olika högtalarkablar, det går inte när man väl gjort sitt val ;-) |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/05/29 : 00:59:27
|
Esl: Att höra "genom bruset" görs oftast mättekniskt sett genom att integrera länge eller använda en lock-in förstärkare, ingendera är praktiskt användbart för direktuppspelning av ljud.
Vad gäller mätuppställning så bör väl Tubetvr svara med de generatorer jag använder (från Anritsu, Agilent m.fl.) börjar oftast på 10 MHz, det finns dock generatorer för lägre frekvenser som börjar vid 10 kHz men då går de bara upp till några få GHz.
Omfånget på utsignalerna brukar typiskt vara -110 till 10 dBm.
Ett problem du har vid lägre frekvenser (och dit hör ljud) som du helt slipper vid mikrovågsmätningar är 1/f bruset som nästan alltid är det största problemt i verkliga mätningar, termiskt brus är enkelt att få bort genom att kyla ned provet (jag kyler mina prover till 25 mK, -272.95 grader C så det termiska bruset är rätt lågt, det ställer dock fortfarande till problem), shot noise går ofta att kontrollera genom rätt val val av komponenter men 1/f bruset går inte att få bort på något enkelt sätt.
I praktiken har du alltså ett mycket högre brusgolv vid lågfrekventa mätningar än vid mikrovågsfrekvense.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2006/05/29 : 07:32:27
|
quote:
tubetvr: Hur skulle en mätuppställning se ut för att detektera kontaktdistortion?
Era signalgeneratorer mm, som ni använder de börjar väl på 100kHz antar jag...
Jo det ät typiskt att de börjar på 100kHz eller även högre men det finns andra problem med att mäta signaler som har en dynamik på 160dB eller mer. För RF så gör man så här:
2 signal generatorer anslutna till effektförstärkare med bandpass eller lågpassfilter på utgången för att ta bort eventuella övertoner. Signalerna kopplas ihop i en passiv combiner, alla kontaktövergångar i hela kedjan måste vara helt kontrollerade så att man inte får IM på "fel" ställe.
Signalen från combinern som nu har 2 frekvenser kopplas till det objekt man vill undersöka, tex en kabel med kontakter, signalen kopplas sen vidare till ett duplexfilter som har 2 utgångar en för höga och en för låga frekvenser. Utgången för höga frekvenser termineras i en last som är IM fri, det vanligaste är att använda en lång kabel. utgången för låga frekvenser ansluts till en spektrumanalysator och mäts där. I dag finns spektrumanalysatorer som kan mäta ner till -140dBm men de har bara en dynamik på 100 - 110dB.
Om man tex har 2 signaler 1 på 935MHz och en på 960MHz så bildas eventuella 3:e ordningens IM produkter tex på frekvensen 2 x 935 - 960 = 910 MHz och 2 x 960 - 935 = 985 MHz
Denna mätuppställning fungerar eftersom duplexfiltret dämpar de starka signalerna tex 60dB så att man kan mäta på de svaga lägre frekvenserna, man förbättrar altså dynamiken i mätuppställningen med 60dB. Det är inte helt lätt att göra motsvarande uppställning för audio då det är svårt att göra bra passiva filter som är tillräckligt branta men det skulle säkert gå att göra med lite jobb.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/05/29 : 21:13:02
|
Från jobbet har jag en annat exempel där korrosion gav STORA fel.
En potentiometer var kopplad till 5Volt spänningsmatning.
"släden" alltså signalen ut som representerar "värdet" eller signalen var kopplad till en högimpediv förstärkare.
På vägen till denna potentiómeter finns ett antal kontaktdon och dessa är utsatta för viss vibration.
Denna design ger mycket små signalströmmar från början och då oxiden letar sig in i kontaktstyckena efter några år då slutade att fungera.
Jag kan tänka mig samma scenario för HiFi.
Små signalspänningar. Hög dynamik. Låga signalströmmar.
jag kan tänka mig att det är bättre att köra 10kohms ingångsimpedans än 100kohm. Nackdelen är at OP förstärkare (CD spelare, DVD spelare)distorderar vid lägre lastimpedanser, men ur bla EMC synpunkt är det inte optimalt med 100kohms ingångsimpedans, och som sagt systemet blir mer känsligt för kontaktoxider.
Jag har skrivit om lämpliga kontaktmaterial innan men jag kan nämna det igen.
MC pickupper Guld/Guld ALLTID om man inte lödar.
MM pickupper Guld/Guld alternativt Tenn/Tenn om man inte lödar
Lågnivåsignaler Guld/Guld eller kanske hellre Tenn/Tenn.
Tenn/Tenn är mycket bra då tennet är mjukt och skapar ett gastätt förband och helt jämförbart med lödning!!!
Börjar man att blanda Nickel/Tenn eller Nickel/Guld så är det inte bra.
Det är helt förbjudet i Automotive branchen. Beroende på signalnivån och den kemiska miljön så föredrar man faktiskt tenn framför guld.
Det är bara vid Mycket små signalströmmar som man tillåter Guld/Guld.
tubetvr: hur gammla är era testobjekt?
Är det 50ohm standard på all er utrustning eller kör man 75 ohm också?
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2006/05/30 : 07:23:31
|
quote:
tubetvr: hur gammla är era testobjekt?
Mest helt nya grejor under utveckling men det har gjorts prov på utrustning som har varit i fält också tex antenner. Kontakter av tex fabrikat Suhner fungerar bra och har lång livslängd, de använder en plätering som bla består av silver och andra ädelmetaller tex Paladium, Guld används ofta i små kontaktdelar tex mittstift på kontakter. Rent silver är inte så vanligt längre pga risken för korrosion med svavel.
quote:
Är det 50ohm standard på all er utrustning eller kör man 75 ohm också?
Bara 50 ohm, det är bara det som används i mobilsystem.
En kommentar till din historia om potentiometrar, vissa potar har banor och/eller slädar gjorda med ädelmetaller som har affinitet till organiska ämnen som finns i luften så om det inte går någon ström genom poten så kan det bildas ett isolerande skikt med tiden, samma fenomen finns med reläer. Lösningen är att se till att det går en ström genom poten hela tiden, en lösning jag ofta har använt är att parallellkoppla poten mellan släde och en ända med ett fast motstånd av lägre värde än poten, om det blir avbrott så är det ingen katastrof och oftast bränns den bildade isoleringen bort av strömmen. Metoden fanns beskriven i ngn applikationsnot från Bourns. Fär releäer så har man länge haft en rekommendation att bara använda rena guldkontakter om man skall switcha små strömmar.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/05/30 : 23:33:43
|
tubetvr här var det inte så mycket potten som själva kontaktdonet i sig.
Eftersom det inte gick mer än hmmm
5 volt matning och låt säga 5 % utslag = 0.3 volt
och så en ingångsimpedans på 100 kohm (inte så olikt hifi)ger 3uA
Då bränns inte oxiden bort och då detta var en MYCKET KRITISK SIGNAL så var det fullt pådrag att lösa detta!!
Förtydligande:
Så låg signalström som 3uA kräver oxidfria övergångar.
Jämför med högohmiga mätinstrument, där krävs det guldpläterade kontakter.
Ser tydligt koppling till hifi... eller hur!!
Kom ni ihåg inbränningssignaler som man kunde köpa på CD??
Det var 0dB signaler i olika frekvens...
KAnske skulle man köra det ibland i kombination med att göra rent kontaktytor?
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2006/06/04 00:38:25 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/05/30 : 23:44:51
|
Jag måste missa något nu. Menar du att du att oxid på kontaktdonen i kombination med vibrationer resulterade i "strömbrus" (eller vad man nu ska kalla det) på 3 uA?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/06/01 : 08:38:59
|
esl:
Smart att dra igång denna tråd.
du väckte flera med stor kunskap.
Mycket intressant läsning!
En fullträff:
"Att man får bättre ljud när man byter en kabel kan vara så
enkelt att man faktiskt just tar ut och in kabeln.."
Det kan t.o.m jag skriva under på.
Jag vill bidra lite till diskusionen:
Min son och jag skulle starta en åkgräsklippare med startkablar.
Kablarna hade legat i ett uthus i flera år.
Inte en endaste livsgnista kom fram till gräsklipparen.
Vi jobbade med en hel del saker innan vi kom på att mäta
motståndet i startkablarna.
Det borde vara 0 ohm men mätaren visade ingenting. Vi kollade
på anslutningarna och dom såg bra ut. Efter några timmars
jobbande kapade vi av strtkablarna längs med klämmorna och
flyttade dessa till en ny yta. Resterna som satt i klämmorna
såg lite grå/gröna ut men inget annat anmärkningsvärt.
Efter flytten kom strömen fram, gräsklipparen gick igång och
allt var frid och fröjd.
Sensmoral:
Oxid i kopplingar och kontaktstycken kan ställa till det på
det mest oväntade sätt.
Rent instinktivt tycker man att det skulle bli alla möjliga former
av dist när signalen passerar en koppling där signalen måste
passera en oxidbrygga.
Har jag (och andra) verkligen fel?
"Kom ni ihåg inbränningssignaler som man kunde köpa på CD??"
Låter inte det som lite hokuspokus?
|
Edited by - linnar on 2006/06/01 08:47:03 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/06/04 : 01:26:03
|
Esl: Frågan är vad du menar med "oxidfria övergångar". Jag mäter dagligen signaler mindre än 3 uA. "Fullt utslag" på de komponenter jag mäter (dvs på ström-spännings karakteristiken ) är ungefär +- 1uA (och ibland nedåt 100-200 nA), och jag mäter (i brist på bättre ord) "strömbruset" hos dessa.
Jag använder med några få undantag inga speciella lösningar vad gäller kontakter, kablar eller komponenter (jag använder en del "underliga" kablar ibland, men det är mest för att jag jobbar med låga temperaturer vilket innebär att den termiska ledningsförmågan är viktig).
Så länge man inte har några kalllödningar och tänker sig för när man kopplar så fungerar vanliga komponenter utmärkt.
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2006/06/04 : 23:16:05
|
Vad är det för kontaktmaterial på ytorna?
Är det inte guld?
Jag vet att tenn/tenn skulle fungera då det är så mjukt att oxiden kläms undan och kontaktövergången blir lika bra som vid lödning.
En aspekt till är att man vid ditsättning av kablage skrapar rent men att efter några månader så slutar det att fungera (så var det i exemplet jag gav innan, alla kvalitetstester fungerade men när kunden ägt produkten en viss tid då började den att krångla).
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/06/04 : 23:54:30
|
Det beror på vilka ytor du menar. Signalkablaget består huvudsakligen av vanliga 50 ohms koax-kablar med BNC kontakter. I våra hembygda elekroniklådor använder vi vanliga kopparkablar/kretskort och lödningarna är gjorda med vanligt tenn.
Inne i provutrymmet så används en blandning av tunn lackad koppartråd och manganin-tråd (par-tvinnad) som signalkablage. Själva provet är bondat med aluminiumtråd till guldpaddar.
Det finns flera filter inne i provuttrymmet och dessa har som regel SMA-kontakter (främst av utrymmesskäl), dessa är ibland (men långtifrån alltid) guldplätterade.
|
Edited by - f95toli on 2006/06/04 23:56:48 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly