| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/05/16 : 15:59:17
|
Man skulle ju kunna ifrågasätta vad det är för bra med att nybörjare luras in i en eskalerande byteskarusell iom att de blir imatade att det enda som behövs är den egna smaken för att avgöra vad som är bra eller dåligt. Att varje individ är sitt eget lilla guldöra när det kommer till att höra vad man själv tycker är bra.
Det krävs ju träning och erfarenhet för att uppskatta skillnaderna som finns och det beror även på hur man lyssnar osv. Det är nog lätt att få för sig att man blir invigd i klubben bara man litar tillräckligt mycket på att allt man upplever stämmer överens med det man hör. Det får ju helt klart en förstärkande effekt av eventuella suggestioner.
Är det inte intressant att ta reda på vad det är man verkligen hör och komma framåt den vägen? Om det är intressant så är blindtest motiverat, annars så kvittar det ju.
Nu tror jag inte på en konspiration i hifibranchen som vissa kanske gör. Jag tror det snarare är en naturlig anpassning hos alla parter. Man lyssnar på det sätt som renderar upplevelsen av störst skillnader. Hifiindustrin tjänar på detta iom större omsättning precis som utöveran tjänar på det iom upplevelsen av ljudförbättring. Det är ingen elak liten affärsman som sitter och hittar på allt detta utan det är snarare ett självförsörjande återkopplat system som är beroende av att människor är som de är mest. Upplevelsesökande individer. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:07:37
|
| Bra inlägg Marens - jag gillar särskit sista stycket. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:19:07
|
Är man nybörjare så ligger man nog oftast i dom prisklasser där man får rejält utbyte av investerade pengar när man går upp en eller två prisklasser. Enda problemet skulle vara att man kanske får en bättre anläggning än vad man behöver. Men man brukar kunna vänja sig vid en för bra anläggning, så jag tror inte det är ett stort problem.
Problemet uppstår när man kommit upp i prisklasser där utbytet avtar rejält.
Men då har man nog hållit på ett tag och lärt sig ett och annat på vägen.
Jag tror risken är liten att någon skulle bli pålurad en cd-spelare för 50.000 kr baserat på suggesterade upplevelser.
Själv eliminerar jag den effekten genom att byta fram och tillbaka ett antal gånger när jag testar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:25:29
|
björn-ola: Sjävlklart sker det stegvis. Det är en förutsättning för att karusellen ska fungera. Jag kan skatta mig lycklig som lyckats hoppa av karusellen innan jag felinvesterat allt för mycket pengar.
Personligen är jag diy-placeboad istället för pris-placeboad. Jag inbillar mig att mina högtalare som jag konstruerar låter så bra att jag inte behöver några dyra high-end-högtalare. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:47:27
|
Marens:
Frågan är ju om man någonsin börjar lita på sina sinnen om man först hamnat in i blåvita BT-testade varan. Som för övrigt verkar vara tillverkad 1991 i och med Diana DAC, Nad 208 och efter det finns det grejor som - möjigtvis - ibland låter lika bra men alltid är dyrare.
Det verkar ju vara själva resultatet av hela BT-hypen. Ljud är enkelt och det bästa uppfanns för 15 år sedan.
Byteskarusell är för övrigt något varje seriös hifibutik ogillar. Men det verkar ju vara lika svårt att utrota den fördomen som den om att objektivister aldrig lyssnar utan bara räknar...
Jag tror heller inte på någon konspirationsteori hys BT-gänget. De lyssnar nog så gott de kan och ofta sammanfaller resultatet med plånboksstorlek och vi människor är ju skapta så att det då blir extra sant.... Sedan är väl också de som människor är mest, sökande efter samhörighet och uppskattning. Man tillskriver enkla medel stora skillnader och blir stendöv vid rätt tillfälle, dvs då prylarna kostar pengar eller består av kablar.
Skillnaden är - återigen - att BT-folket hemsöker vanliga hifi-och musikälskare med hån och påpekande om placebo med följande bråk och trassel. Freedom of speach, visst, inte mig emot men det är så fenomenet ser ut.
Frågan är som alltid: vilken nytta gör det och vem tjänar på det?
Jag har inte svaret men de frågorna brukar vara rätt i andra sammanhang. Kanske även här? Sååå många Diana och Nad 208 kan det ju inte nytillverkas om man nu skall tro på någon konspiration
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:52:43
|
Håller med Sladd ! !
 Wolfgang
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 16:55:13
|
quote:
Byteskarusell är för övrigt något varje seriös hifibutik ogillar. Men det verkar ju vara lika svårt att utrota den fördomen som den om att objektivister aldrig lyssnar utan bara räknar...
...Eller den om att man måste vara någon typ av objektivist bara för att man menar att blindtest kan vara motiverat eller att man erkänner den högst mänskliga förmågan till suggestion...
Nä, jag blir inte så imponerad av din historielektion hificonsult. Jag diskuterar hellre sakfrågorna. År 1991 och allt som hör därtill hör inte dit tycker jag. Det är iaf inget som jag kan svara för. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 17:10:51
|
Jag ska kanske förtydliga vad jag menar med byteskarusell. Det kan tex innefatta när man kontinuerligt byter upp sig till dyrare och dyrare apparater mm, ibland kan det vara billigare men trenden går ofta mot dyrare och dyrare oavsett vad det gäller. Om det är kablar, CD-spelare eller vad det är. Det tycks inte finnas någon gräns eller stopp för upplevelsen av förbättring. Avsaknaden av diminishing returns i någon praktisk mening.
Det kan även betyda att man sitter och byter ofta mellan olika apparater och aldrig blir nöjd rent allmänt.
Begreppet är en aning flytande och för mig kanske det inefattar mer än för sladd. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 17:27:17
|
T A Edison, bra länk. Nyttig läsning och dessutom kommande från en legendarisk högtalartillverkare.
Sedan tycker jag att personer som kallas eller kallar sig "subjektivister", hifihandlare och många andra har en stor tacksamhetskuld gentemot LTS. Vi svenskar är på detta sätt gynnade som har LTS. Vi kan alltid skylla på LTS - Diana, 208, 625, 668 osv, LTS ställer upp som en slagpåse, en viktig och i samhället nödvändig funktion. "Subjektivisterna" utanför Sverige har det mycket svårare, de måste bemöta argumenten mera sakligt. Varför expanderar inte LTS utrikes? |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 17:45:48
|
Byteskarusell i den bemärkelsen.
Jo, det är en värld vi lever i (och på).
Att vara hifientusiast och musikälskare innebär ju knappast att man är ständigt missnöjd. Det innebär att man har en lust och en nerv att sätta sig och uppleva musik och konserter nästan som ett behov, en drog.
Att ha råd att uppgradera detta och få ännu mer av känslan och lusten är ju något som - precis som alla andra hobbys på högre nivå - innebär ökade kostnader.
De olika stegen uppåt mot ljudnirvana är en rolig färd, full av prövande, lånande och räknande och under tiden lär man sig ofantligt mycket.
Det svåra i den karusellen är att få grepp på vad det är man söker. Vi är alla olika och olika krav och smak. Eftersom alla system för under 2 miljoner är grova kompromisser (om vi nu skall generalisera friskt) så får man leta tag i det som tillfredsställer en själv.
Så visst är det ett bytande och naturligtvis finns det ingen gräns uppåt. Liksom i bilvärlden är du lycklig i din första begagnade bil, glad i den första nya tjänstebilen och fnissig i första Merca-cabben och om plånboken och intresset finns så är ju en Ferrari, Porsche 911 eller en koenigsegg inte fel...
Så vi älskar "bytare"! De kommer hit med en Krell 100S eller en Bladelius M 300 från mitten 90-talet och vill byta upp sig. Eller de vill gå från studentlyans stativhögtalare till ett par golvare i nya lägenheten. 5 år senare har de nytt jobb och löneförhöjning och vill ha något riktigt bra. Ett par månaders letande, flera sittningar på några timmar och slutligen ett hemlån av några högtalare som kan passa och plötsligt uppstår kärleken och de vet att de hittat vad som kommer att göra dem lyckliga flera år fram i tiden.
det är ett fantastiskt jobb att guida och ge råd i denna process och du får ursäkta - om vi nu återvänder till bilvärlden - att man blir lite trött på om det står ett bakåtträvande gäng som påpekar att man kommer lika mycket fram till poitionen med en Volvo 142 som någon av de där nya DYRA sakerna för det kan man testa fram....
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 18:40:01
|
Knoppen skrev:
quote:
Vid produktframställning och apparattestning för publicering tycker jag blindtester är en mycket bra metod. Men för en vanlig konsument ter det sig omständligt. Så pass jobbigt att när jag själv vill skaffa något så orkar jag inte hålla på och blindtesta.
Riktigt bra sammanfattning som jag också kan kan tycka är rimlig.
Vad det handlar om vid utvärdering är nog trots allt mer frågan om vilken erfarenhet man har, inte om man blindtestar eller inte. Som någon var inne på så är det så att även blindtest fungerar bättre om man har stor erfarenhet av att utföra dem. En rätt bra erfarenhet att ha i bagaget när man lär sig utvärderingens svåra konst är att ha provat lite olika testmetoder och då även blindtest men det är väldigt besvärligt att alltid använda.
Trots allt har vi väl HiFi-anläggningen för att njuta av musik?
Edit. Jag kände ett behov av att ändra lite...
Jag vill inte läsa test i tidningar som enbart grundar sig på blindtest med lyssningspaneler som jag inte känner, de får gärna användas som komplement dock. En åsikt från en person som jag lärt mig tolka säger för mig mycket mer än ett blindtestresultat som kan vara ganska svårtolkat.
|
Edited by - MatsT on 2006/05/16 18:57:37 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 21:43:26
|
Jag håller med artikelförfattaren på en punkt, -den som Knoppen m fl redan nämnt: Att man inte kan bevisa frånvaron av något.
I övrigt tycker även jag att artikeln inte är så värst bra: Missar att särskilja mellan placebo (medicinsk läkande pga tro) och förändrade tankar/känslor/upplevelser pga inbillning/tro. Att vi påverkas av förutfattade meningar är väl mycket välgrundat och kärnfrågan är om detta öht existerar eller ej? Samt om det existerar; hur skall vi då förhålla oss till det?
Dessutom finns en väsentlig skillnad mellan placebo (medicinsk läkande pga tro) och upplevelser pga förutfattade meningar: Placebo är en förklaring av avvikelser från nollresultat i DBT, -alltså påvisat positivt resultat, medans t ex inbillning kan vara en förklaring av nollresultat i DBT. Hoppas Ni läsare ser den skillnaden (närmast motsatser i utgångsläge.)
Jag tycker att artikeln undviker att behandla dessa frågeställningar genom att referera till en rapport ang medicinsk placebo (kanske för att det argumentet ibland dyker upp i HiFi-debatten), vilket är synd.
Dock är den referade placeboundersökning lite intressant. Enligt den kan en del positiva resultat från placeboundersökningar möjligen vara nollresultat. Alltså inget annat. Fann lite att läsa här: http://hideinplainwebsite.com/Placebodoc.htm
http://skepdic.com/placebo.html |
markih |
|
|
|
DAVE_HB
Member
180 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 21:48:17
|
quote:
Eftersom alla system för under 2 miljoner är grova kompromisser (om vi nu skall generalisera friskt) så får man leta tag i det som tillfredsställer en själv.
Nu när vi är i generaliseringarnas värld så behöver man defintitivt, oavsett vad man köper, inte kompromissa grovt öht så länge man betalar mer än 220000€? |
- Hjälper Holographic Audio, Larsen Hifi samt Bremen
- Admin på Faktiskt.se
|
Edited by - DAVE_HB on 2006/05/16 21:49:33 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
DAVE_HB
Member
180 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 22:39:19
|
| H-C: |
- Hjälper Holographic Audio, Larsen Hifi samt Bremen
- Admin på Faktiskt.se
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 01:03:07
|
Handlar inte om att "orka med det".. Utan att ens fatta vad det står... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 08:59:53
|
Intressant länk, scorpion!
----
Det kanske är avsiktligt, men en översyn av layouten skulle göra sidan mer lättillgänglig och attraktiv. Något för en audiofil webbprogrammerare som vill utföra lite arbete pro bono? |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 10:10:48
|
Väldigt intressant läsning scorpion
Själv är jag oerhört förvånad efter att ha haft mycket svårt att höra skillnad på förstärkare i olika prisklasser och utförande (dedikerad två kanals och hembioförstärkare i olika prisklasser). Jag har haft hifi som intresse sedan slutet av 70-talet och trodde verkligen att jag hade guldöron men en blindtest där vi gjorde det by the book med nivåkalibrering mm fick mig verkligen att fundera. Små skillnader kan jag nu tycka mig höra men inte mer.
Jag har nu gjort samma sak under några dagar med en fint byggd ny cdspelare av ett märke som är kända för just goda cdspelare mot en alldeles ny dvdspelare för mindre än halva priset. Skillnaderna var mycket små även där upplevde jag. Det kanske märkliga i sammanhanget är att samma slutsats kommer jag till i öppen lyssning. CDspelaren är i vart fall mycket snyggare och betydligt bättre byggd
Det har väl sagts förrut och tål att sägas igen och det är att rummet mm och naturligtvis val av högtalare är viktigare än elektroniken. Å andra sidan har ju Knoppen, Sladd mm rätt i att om jag själv är i köptagen på elektronik så orkar man ju inte hålla på med ett så omständigt sätt att utvärdera sin hifi.
Och trots mina slutsatser så drömmer jag i alla fall om hifins Rolls Royce: Burmester...
|
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 10:15:15
|
Blindtest är jobbiga och omständiga om de skall utföras på ett sätt som ger dem ett värde. Jag håller med Knoppen - skulle aldrig orka genomföra det vid införskaffande av egen utrustning. Men för dem som verkligen tar sig tid och kraft till att använda metoden är det ett hån att förkasta den. Resultatmässigt är MINST lika värdefull för användaren eftersom man elliminerat ett antal flaskhalsar i bedömningsprocessen.
Därmed inte sagt att det är den enda förnuftiga bedömningsprocessen. Men den är definitivt bland de bättre. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 11:11:27
|
Med tanke på att förespråkare anser blindtester så krångliga/osäkra att de inte själv använder dem som underlag vid egna inköp, - då är det samtidigt lite svårt att se varför det läggs ner så mycket energi på att försvara dem.
Mvh, Robert
|
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 11:50:35
|
Borde man inte bry sig mest om den egna utrustningen och därmed vara motiverad att använda blindtest även fast det är krångligt?
Svaret torde vara att man inte vill att ens personliga hifisfär ska vara krånglig. Till testande är det lätt att förhålla sig kall och distanserad, men egna inköp har ju med känslor och andra variabler att göra, som Knoppen skriver. Det mänskliga psyket gillar inte krångel och svåra bedömningar. Hellre gå på magkänsla/infall och efterrationalisera...
audioconcept: Stryk gärna din glidning att blindtester anses osäkra av förespråkarna. Det inte är inte vad de skrivit, utan är i så fall din tolkning. Krånglig och omständlig är inte synonymer till osäker eller onyttig. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2006/05/17 11:51:57 |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 11:56:27
|
Jag har nog iofs aldrig ansett mig vara någon förespråkare för blindtest men om en hifitidskrift har möjlighet ex vid test av flera apparater så är det ju ett av förfaringstesterna tidningen rimligtvis borde ha och många "blaskor" änvänder sig utav det också.
Även som privatperson och med både tid och utrymme för det är det ju ett ganska kul sätt att testa. Det är i alla fall min åsikt. Skulle jag däremot vara i köptagen så kan jag ju inte begära att butiken skall förse mig med den möjligheten precis 
Däremot har alla seriösa (känner iofs ingen oseriös...) butiker den möjligheten att man kan låna hem eller köpa öppet för att i lugn och ro utvärdera sin ljudinvestering hemma
Sedan är ju det här med trovärdighet lite lurigt. Ex min egen test och mina egna intryck är ju trovärdiga för mig medans det säkert skulle finnas personer som hittar fel både på testförfarandet och på allt möjligt. Framför allt beroende på resultatet
Jag har hört det mesta i hifiväg och jag förvånas fortfarande över hur mycket sk dyr hifi som jag personligen inte alls tycker låter bra. Sedan även motsatsen naturligtvis: att det ändå finns så mycket välljud att krama ur vinylskivor och silverdiskar om man träffar rätt |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
Edited by - Dan Brickman on 2006/05/17 11:57:35 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 12:00:31
|
Jag lägger heller inte ned något på blindtester vid inköp. Jag går på öppen lyssning (låter den ok, finns brus, hur är volymkontrollen, kanalbalans, knäpp vid tillslag/frånslag, växling av ingångar mm) tittar på mätningar, specifikation (räcker slutstegets kapacitet?) samt, inte minst, utseende, mekanisk kvalitet, handhavande, och produktens "egenljudnivå". Ett stort plus är om det också finns en förklaring av produktens konstruktion med kretsschema för framtida reparationer.
Exempelvis har jag återlämnat en hembioreciever pga av för högt brus, men jag behövde inget blindtest för att höra det.
|
|
|
|
Audio Concept
Member
981 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 12:10:49
|
guldfisk,
finns ingen anledning att stryka något eftersom det inte är ment som ett synonym.
mvh, Robert |
mötesplatsen för verkligt musikintresserade... - sveriges största och ledande specialbutik för hifi och high-end
www: www.audioconcept.se butik: Södra Agnegatan 29, 112 29 Stockholm tel: 08 6507250 --- Följ oss på Twitter - Bli ett fan på Facebook - Få vårt Nyhetsbrev |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly