| Author |
 Topic  |
|
regner
Member
899 Posts |
 Posted - 2006/05/15 : 13:26:39
|
Ett litet lästips till er som har missat detta mycket intressanta och tankvärda whitepaper av Mike Vans Evers: (kommer inte ihåg vart ja hittade den så jag postar texten istället)
If I can’t hear it, it doesn’t exist...maybe.
by: Mike Vans Evers
‘If I can’t hear it, it doesn’t exist,’ and, ‘if it can’t be "proven" with a Double Blind Test (DBT), it doesn’t exist,’ are prime objectivist declarations. These war cries are used with great vigor to condemn the subjectivist’s observations that different audio system wires and cables "sound" different. Many objectivists go further and ‘reason’ that because DBTs have been unable to "prove" the existence of sonic wire differences, all those who say they can hear it, must either be lying or are misguided by marketing claims, and have opinions that are the result of the "Placebo Effect." (Let’s dispense with the ones who lie immediately, as they do neither side any good. If you’re lying, you’re lying, and eventually you’ll trip yourself up.)
Objectivists get frustrated, and often a little angry when, in the face of what they consider a lack of proof, the subjectivists still insist that wires and cables do indeed have a "sound." Of course, the subjectivists also get frustrated, and often a little angry when they point out the flaws in DBTs and the objectivists still insist on the sacred cow status of Double Blind Tests.
On the surface, the arguments for the need for DBTs can seem to be on solid ground. (However, we shall see shortly that this solidity is an illusion.) In any event, the argument that the lack-of-DBT-proof is itself a "proof" that wires don’t have a sound, is scientifically 100% incorrect. The only valid comment you can make about a Double Blind Test whose goal isn’t proven, is that this particular test wasn’t able to prove the goal, not that the goal is false.
Using a scientifically false statement as a premise, and then taking logically correct steps from that starting point will always lead you to an incorrect conclusion. (This is just bad science, but some call this sort of mistake ‘pseudo-science.’) The lack of DBT "proof" is not a valid premise for saying ‘all those who say they can hear it must be misguided by marketing claims and have opinions that are the result of the "Placebo Effect."’
Let us continue refuting these objectivist claims by looking at another of their favorite, but equally ‘myth-taken’ catcalls, the "Placebo Effect." We can visit its fall from stardom (and pedestal transformation from marble to quicksand) in an article found in the Tampa Tribune, May 24, 2001.
Researchers say ‘‘placebo effect’’ fake
By Susan Okie of the Washington Post
Surprising new evidence has called into question the existence of the "placebo effect," the widely accepted principle that people with various illnesses will often improve if given a dummy pill or sham treatment.
For a half-century, doctors have been taught that this phenomenon is partly responsible for drugs' effectiveness. Researchers have taken it into account when testing new medicines. Biologists and psychologists have searched for its cause. Ethicists have even debated whether doctors could justifiably deceive patients to take advantage of it.
But in the most comprehensive effort yet to evaluate whether placebos work, Danish researchers conclude that they have little effect after all and should not be used outside research settings.
Their analysis examined 114 studies of various symptoms or disorders and found that the placebos were no better than no treatment for most of the problems studied.
Placebos did appear to produce modest benefit in studies of pain and in some other studies where the outcome was similarly subjective.
(For the sake of continuity, intervening parts of the article have been omitted.)
...Among individual conditions, only pain showed evidence of a modest but significant placebo response.
Even for pain, "I'm very much in doubt" whether the effect is real, Hrobjartsson* said. "The difference between placebo and no treatment could also reflect reporting bias" on the part of the study participants." (* Asbojoern Hrobjartsson of the University of Copenhagen and the Nordic Cochran Centre, the new study's principal author.)
As a result of this article we see that the use of the "placebo effect" has a ‘valid counter example,’ and has now become a questionable tool for arguing the claims of those who hear cable and wire differences.
The next datum to absorb is from an article of importance by Dr. Greg Comnes in issue 117 (April/May 1999) of "The Absolute Sound." In part this article discusses the limited usefulness of the Double Blind Test (DBT). It is interesting to note that the results from numbers of traditional clinical double blind trials of the three top antidepressant medicines, each trial lasting 4 to 6 weeks, showed that each drug provided patients relief from depression equally well, i.e. one did not work "better" than another.
However, the higher number of real world variables found in some other types of tests (not DBTs) have actually made them more important contributors to the "pharmacoeconomics" of treating patients efficiently. (An important factor in a multi-billion dollar industry.) In these tests it was found that patients were actually much more likely to remain on one antidepressant rather than another...one did work "better." A direct contradiction of the Double Blind Test results. The drug company’s conclusion was that while double blind tests are useful, they are hardly the last word--as many would have us believe. (See Mitchell, et al., "Effectiveness and Economic Impact of Antidepressant Medications: A Review," The American Journal of Managed Care Vol. 3, no. 2, February 1997.)
Now we can objectively discount one of the objectivist’s favorite tools (the double blind test) because it’s been discovered that its inherent and rigidly limited test conditions can produce incorrect results. (Have we been steered in the wrong direction? Have we had the gender wrong all this time? Hamburger anyone?)
That leaves us with our very first argument, ‘if I can’t hear it, it doesn’t exist,’ to bounce around. Here are a few paragraphs from a book called "Waves and the Ear," (Bergeik, et al., "Science Study Series" from Doubleday, 1960, pages 102-103). They will establish one reason why Joe Schmoe can hear cable differences and Joe Blow can’t.
"We do not hear instantaneously. Somehow a complicated sound which is a sequence of spectral patterns succeeding one another Arings in our ears@ for a moment after we have heard it. It is during this moment that we can best imitate an unfamiliar sound. Of course, the sound does not truly ring in our ears; it is presumably stored momentarily in the brain B just how is not clear.
Most of our memories of sounds are of a different sort. They are not transient; they are permanent. We have stored in our heads a host of sound patterns. It is after these that we pattern our speech, and it is with the aid of these that we identify the words that we hear.
That these are learned patterns is clear. An Indian from a certain language group may be unable to hear the differences in the English words park : bark, gross : grows, sweet : Swede, fine : vine, pluck : plug . Yet the same Indian, and all others who speak his language and who exhibit this same defect of discrimination, insist that an English speaker's "p's" in "peel" and "pool" are two distinct sounds, and so are the "k's" in "kin" and "skin," and the two "l's" in "lily."
*Words of an unknown tongue flow into our ears in a largely undifferentiated stream, yet we hear words of our own language with distinctness. Our ability to discriminate in this way grows with learning, but experience shows that such learning is a slow process. It is for this reason that I cannot take seriously simple-minded experiments purporting to show how many pitches or levels of sound we can recognize. It seems that the answer must depend largely on learning over a long period of time.
The most interesting sounds to us are complex sounds and complex sequences of sounds, and it is about the hearing of such sounds that we know the least. WE KNOW THAT OUR ABILITY TO DISCRIMINATE AMONG SUCH SOUNDS DEPENDS ON TRAINING, but we do not know in any quantitative way how far such training can be carried." (The asterisk and caps are mine-MVE.)
Musical instruments and nature create the majority of the aforementioned complex sounds that we love to listen to, and find most interesting. Whether it is the sound of a songbird, the wind whistling through the trees, an ensemble of musical instruments, or the sound of an actor investing her lines with emotion, it is the complex nature and the many components of that sound that draws us in. Clear, gritty, forceful, ethereal, strong...these are just a few of the many descriptive words used to describe the sounds that emotionally affect us.
Many words have been written to try to describe such complex and moving sounds with words that move us in a similar fashion. Many words have also been written to try to describe why one performance lacks certain qualities and nuances thought to define those performances having the last word in quality. It should come as no surprise that music’s special qualities and nuances are very important to many people.
Training, whether self-taught or schooled creates higher level listening skills, which are literally the result of the building-up and flexing of one’s mental "muscles." In a July 4, 2003 Tampa Tribune newspaper article (NATION/WORLD p.7), Rick Weiss of the Washington Post reports on a new technique to enhance tactile sensitivity in elderly people. This technique was developed at the Ruhr-University Bochum in Germany. Here are a few sentences from this article on the work led by neuroscientist Hubert Dinse, which has been published in the current issue of the journal Science:
"Studies have shown that repeated exposure to subtle signals–such as barely perceptible changes in musical tones–can improve sensitivity to those signals, a form of sensory enhancement that has been documented in musicians. Research has shown these enhanced abilities are the result of the brain gradually reconfiguring itself to devote larger portions to the task at hand."
The existence of "Golden eared" people has thus been scientifically verified. These people, with their higher level listening skills, can recognize a particular nuance of a complex sound where another who hasn’t these skills won’t. Why is this important? A good quality instrument’s sound is complex. The addition of even one more instrument raises the resulting level of sonic complexity many times. Then when one or more instruments are played in a physical space, this raises the level of complexity even more, because the sound you hear is a combination of the direct sound from the instrument and the sound that has first reverberated, or bounced off of a wall, ceiling or floor one or more times before reaching your ears.
If one wished to achieve the lowest possible level of complexity, music would have to be played in an anechoic chamber (no room contribution). Then it would be merely (?) a complex sequence of complex sounds. In real and imagined spaces (because of natural and electronic reverberation) music becomes an interactive complex mix of direct and reflected complex sounds in complex sequences...in other words, music cannot help but to have many qualities, and many, many nuances. It should easily be seen that without some form of training, recognizing all of the qualities and nuances created by the sound of music in real and imagined spaces is NOT a ‘given.’ (Review at * if needed.)
A wide range of listeners will have a wide range of listening skills. Some listeners will have ears of gold; some will have ears of tin. Some will be able to recognize the subtle differences between the sound of a violin and a viola, or between a Stratocaster and a Les Paul. Some will consider these differences ‘huge,’ and not subtle at all; some will feel the differences to be so minor as to be unimportant, and therefore non-existent.
It should be clear at this point, that if you can’t recognize some of these nuances in the first place, it would be rather improbable, if not down right impossible for you to be able to perceive changes in these nuances brought about through the comparison of different audio system wires and cables.
Some will hear differences; some won’t. This is normal. Some people can track animals in the wild; some can’t. Some can win at poker, while others can’t. Listening is a skill, and like any other skill, it can be learned, to one level or another. The choice is up to you.
In Conclusion:
In general:
Reality is composed of an incredibly vast number of simple and complicated processes that interact in far too many ways to naively assert that a single type of test* holds the key to unlock all problems, and answer all questions. (* See: "A new Science," by Stephen Wolfram, pages 6, and 791-792.)
While we know "a lot," reality is still more complicated than our current understanding of the science behind even the common place events we see around us everyday: see www.ftexploring.com/askdrgalapagos.html. Science is a quest for more knowledge–not a "we already know everything" game.
In addition, that which "science" ridicules today, may become scientific "fact" tomorrow. The September-October 2002 issue of "American Scientist" shows that a scientific basis exists in the star gazing used by the farmers in the high Andes in Peru and Bolivia to predict the coming rains which in turn determines the best crop planting schedule. Star gazing has been completely disregarded by the scientific community...until now.
In a comment* about glaciers and why one vanishes and another seems unaffected by today’s warmer weather, Dr. Dan Fagre, a U.S. Geological Survey lead scientist says, "It makes you question what you know, which is the real point of science." The lesson is that reality should make you question what you ‘know’ -- not the other way around. (*See:"Glacier Science Races Time, Heat," The Tampa Tribune, Nov. 30, 2002, NATION/WORLD, p.19.)
For the objectivist:
1. Lack of double blind test "proof" is not inherently or automatically the negation of something’s existence.
Additionally, double blind tests are useful only in a limited sense. Answers found under one set of conditions (strange room, strange music, strange equipment) do NOT imply that the answers found under a different set of conditions (your room, your music, and your equipment) will be the same.
2. If you want your arguments to carry some scientific weight, you shouldn’t include the ‘placebo effect’ in your reasoning (for any situation outside of a clinical trial...which is, effectively, pretty much never).
3. If you don't have the ability to hear wire differences, either through a lack of training or inherent skills, the fact that you don't hear a difference has an equally valid scientific basis OTHER than ‘there isn't a difference.’
For the Subjectivist:
1. Your ability to hear differences in the real world is on solid ground, and it’s the ‘placebo effect’ that isn’t.
2. The "need" for a double-blind-test "proof" has gone poof. Unless the test conditions are the same as your listening conditions, the onus of proving the validity of any such test is actually on their shoulders.
3. On occasion you may have to listen to pseudo-scientific reasons why you CAN’T hear what you can. However, after you point out a few errors in their reasoning, you shouldn’t have to hear it from the same person twice, unless they’re truly dense.
For all:
You can be brainwashed by marketing claims and reviewer endorsements IF:
A. You listen with your eyes.
B. You are a semi/un-trained listener, and are too busy, or don’t care enough* to take the time to improve your skills. (See "Ask the Audio Shrink," Fi magazine, December 1996."
C. You are unsure of your budding listening skills and can be persuaded that a "different" sound equals "better" sound.
Situations ‘A’ & ‘B’ can be difficult to correct. You will, more than likely, be relatively easy prey to a salesman’s need to preach disenchantment of something you already own so that you will buy something new and "better." You will need trustworthy help to make correct buying decisions...this can, unfortunately, be hard to find. It will often take as much time to find such help as it takes to learn how to listen well enough to wisely make your own decisions.
Situation ‘C’ can be corrected by going to see and hear live acoustic music and as many other audio systems as you can. Go to a music store and find a guitar teacher who has many different guitars, and pay him or her $20 for a half hour lesson on the sonic differences between the different guitars. You can also go to a University or Community College music department and find an under graduate instructor who would be happy to play a number of different orchestral instruments for a modest fee. This way you could hear each instrument one at a time and really get an idea of what each one sounds like. This same music department will have many cheap ($0 to $5 per person) concerts of acoustic music. Many will have a wide range of concerts, classical, jazz, and vocal, every semester.
Read reviews and go hear the reviewed equipment. Compare what you hear against what the reviewer says. Over time, if you are passionate and diligent, you’ll begin to be able to predict what components will work well with others. If you harness your passion, one day you might progress so far as to be able to read between the lines of marketing tools like ads, brochures, and most reviews. (Marketing is the ultimate predator in the realm of the penultimate predator.) You’ll then be able to build a truly musical and satisfying audio system without the need to consult anyone else – AND, do it for much less than many would have you believe it takes.
Rev. 4.2 Copyright 2002, 2003 Mike Vans Evers
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 14:33:11
|
Bra läsning.
M |
 |
|
|
regner
Member
899 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 14:35:29
|
Det skulle förresten vara intresant att höra hur ni ställer er till det traditionella brindtestet.
Ivf jag har fått uppfattningen att blindtestets tillförlitlighet har diskuterats allt flitigare den senaste tiden. Finns det någon som har ändrat sin uppfattning under denna debatt, och isåfall.. varför? |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 15:33:47
|
Blindtest är väl helt ok, såvida det nu inte handlar om estetik, fåfänga, eller inställsamhet gent emot vad som är allmänt accepterat som "rätt och riktigt" i "de lärdas kretsar"... se exemplel "listen with your eyes... etc" ovan.
Framför allt skall hifi vara kul, rätt fel bra dåligt uppgraderingshysteri - tjafs, det är väl ingen tävling eller hur ?
Den poetiska/filosofiska varianten :
Lär känna dig själv och vad DU tycker om, med andra ord, bilda din egen uppfattning, strunta i vad "alla andra" och "diverse högt ansedda tidingar" skriver.
Den råa varianten :
-bäst i test, oslagbart för pengarna, perfekt för nybörjare, bäst i klassen, mkIIIXXXII nu bättre än någonsin... FÖR VEM LYSSNAR DU PÅ MUSIK???
Summering :
Bara du vet vad som är bäst för dig, prova gärna, men glöm inte bort varför och för vem du lyssnar på musik, för att det är kul och för dig själv.
Skrid sedan gärna till handling, men tappa inte bort dig själv på vägen, det är alldels för lätt...
Jag gillar PA prylar, sådeså, passar det inte? synd! |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 16:26:55
|
Jag tycker det är intressant att i olika former testa, utmana sig själv, är det verkligen som jag tror att jag hör att det är? Tex att be någon kompis byta kablar eller signalkälla för att se om samma skillnad hörs utan insikten om vad det är som spelar. Detta snarare än att i kollektiv form försöka skapa "objektivitet" eller generaliserbara sanningar.
Sedan kan vi ju kommunicera våra erfarenheter, tex på ett forum som detta så att andra kan få nytta eller testa själva.
I centrum ligger ju den egna lyssningen, spelar ingen roll om tex 99% hör något som inte jag hör eller tvärtom, att jag hör något som ingen annan hör. Man kan inte tvinga folk att uppleva något de inte upplever. Ibland kan man dock lära sig att höra saker med vägledning och erfarenhet.
Jag tänker till exempel på när jag och en kompis bytte högtalarkablar för att höra skillnaderna mellan mina förra supra ply och harmonic tech pro -9, grymma prisskillnader men i ljud? Jodå visst hördes det stora skillnader, för både mig och kompisen (som ju inte fick reda på vilken kabel som var på för tillfället, det visste ju jag)
Men det visade sig att vi tillsammans fick ihop större skillnader än när vi lyssnade var för sig, när vi pratade om skillnaderna så kunde vi båda lyssna efter dem. Tex hörde jag ett rytminstrument i bakgrunden som helt försvann med billig kabel och blev hörbar med dyr - något som inte polarn inte uppmärksammat för att han lyssnat på andra saker i ljudbilden (som jag inte hade hört). Men detta behövde man inte blindtesta för att höra - now you hear it and now you don´t.
Däremot blev det mer diffust med basen, där blev man lite osäker på vad det var för skillnader man hörde - blev den fastare, blev det mer eller mindre bas, blev den djupare, vad var det vi hörde och med vilken kabel... där blev blindtest viktigare att komma till klarhet med vad kabelbytena egentligen gjorde. Dvs vid diffusare skillnader.
Detta blev då en kombination av öppet och blint testande, men framförallt en framväxande kunskap, hörde du det? inte/jodå - då testar vi det osv osv... Ok nu hörde jag det också. Objektivt? Inte för fem öre, men vi lärde oss en del om hur olika vi lyssnar på musik..
|
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2006/05/15 16:34:11 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 16:41:26
|
Intressant läsning!
Blindtest har sedan länge valts bort här då det ju med all tydlighet är undermåligt som utvärderingsintrument.
Det vi ständigt missionerar är vad författaren ger som råd i sluttampen. Bilda dig en EGEN uppfattning, lär dig, lyssna, pröva dig fram.
Låt vare sig storebror i form av blindtestinstitutet välja apparat åt dig och inte heller en försäljare som visar på "den enda alternativet". Båda de alternativen är för okunniga osäkra köpare.
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 17:23:05
|
Som sagt, blindtest kan bara användas för att visa att skillnad finns. Det kan aldrig visa att skillnad inte finns.
Blindtest har sitt berättigande i forskningssammanhang men för utvärdering av HiFi anser jag det vara rätt dåligt. Allt för stor påverkan från den "medvetna hjärnan" gör att det lätt blir missvisande. Dubbelblindtestet har så låg känslighet att det bara kan användas i undantagsfall. Allt detta är givetvis min åsikt. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 19:37:08
|
Hificonsult:
Egen uppfattning kan absolut bildas genom BT. Spelar väl ingen roll hur man testar om man är nöjd med valet. Dock har ni helt fel i att blindtest inte skulle fungera.
Mats: Vilken test kan användas för att visa att det inte finns någon skillnad? Svar ingen!
Jag tycker gott att man kan kombinera båda testerna för att verifiera att man tycker samma sak hela tiden.
Personligen skulle jag aldrig köpa en dyr apparat om jag inte kunde höra skillnad på den i en blindtest. Sen kanske jag inte skulle välja det neutralaste valet utan väljer den som passar mig. Blindtest är inte samma sak som en F/E lyssning som vissa insinuerar om. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 19:53:50
|
Jag tycker inte blindtest behöver ha lägre känslighet än öppna test. Däremot reduceras ju bruset (suggestionerna) kraftigt i blindtest. Om man förväntar sig att det som egentligen är suggestioner ska ge positivt utslag på testresultatet så kan jag förstå att man upplever känsligheten hos blindtest som låg. Då blir ju skillnaden mellan resultatet i öppna och blinda tester stora, vilket aldrig är bra hur man än ser på det. Jag tror dock man misstar sig om man beskyller blindtest som metod på att skillnaderna kan* vara stora mellan öppna och blinda testresultat. Jag ser det snarare som en indikation på att blintest är motiverat.
*De behöver ju inte vara det. Finns ju exempel på folk som upplever ungefär samma skillnader öppet som de hör i blinda lyssningar. Det brukar vara personer som är vana blindlyssnare och har lärt sig skilja mellan vad man hör och inte hör. |
Edited by - marens on 2006/05/15 20:01:52 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 20:27:29
|
quote:
har lärt sig skilja mellan vad man hör och inte hör
M |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 20:34:04
|
Harry up:
Du har helt rätt. Jag ser att jag förkastar metoden generellt vilket inte var meningen. man blir ibland färgad av debatten.
Jag säger dock inte att det inte fungerar. Bara att det är undermåligt och då menar jag i jämförelse med andra metoder.
HUR man som enskild människa eller kund för den delen väljer ut sitt system är ju upp till var och en.
Vi lägger inga synpunkter på hur kunderna gör när de lånar hem för test.
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 20:45:01
|
Ambitiös artikel och intressant läsning. Tack för den!
Jag tror nog att det finns en hel del problem inbakade i kliniska dbt och det gäller väl samma sak som för lärandet att höra/lyssna på komplexa ljud. TRÄNING! Efter det kan säkert dbt vara intressant eller i alla fall blindtest i någon form för att se om man kan höra samma sak utan att veta vilken kabel som sitter mellan apparaterna eller väggen och apparaterna för den delen. Bara av intresse för sitt eget lyssnande och det man upplever. Själv har jag mycket svårt för att motivera mig att ta den tid och organisation i anspråk, som behövs, för att över huvdtaget använda mig av den vetenskapliga eller kliniska formen av dbt. Jag anser mig inte ha varken tid eller lust och mitt lyssnande är rätt så vältränat med många riktiga instrument var för sig och liveframträdanden i olika situationer. Och självklart massvis med timmar framför olika anläggningar, lyssnandes på musik som jag älskar. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/05/15 : 23:38:31
|
| Man undrar ju stillsamt hur bra upplagd den danska undersökningen var om svaren riskerar bias, då är upplägget undermåligt, en sådan test kan med fördel utföras utan bias genom en bättre försöksdesign. |
J. Ullberg |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 08:52:35
|
Inte en särskilt bra artikel. Tack för att du postade den men nivån på den ligger ju en bra bit under vad som redan postats här tidigare.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 09:13:13
|
Kan du inte vara lite mer konkret Hardseq..
Du verkar ju vilja vara med i debatten så varför inte expandera ditt resonemang isåfall?
Berätta gärna vad i artikeln du anser vara "låg" nivå och varför den är så dålig som den är??
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
Edited by - Mahler on 2006/05/16 09:14:08 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 12:43:32
|
I Norska Fidelity hade man en liknande artikel i senaste numret.
Det verkar som det inte bara är i Hififorum detta debatteras. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 13:00:02
|
Regner, själv tycker jag blindtester är intressant och tillämpar det vid de artiklar jag skriver. Men jag orkar inte läsa hela ditt inlägg eftersom jag upplever det alldeles för långt. Sedan är jag inte helt säker på att det är åkej att posta en kopia rakt av sådär utav någon annans text. Jag ställer mig försiktigt tveksam till om det är tillåtet. Bättre då att länka till det ställa där texten finns att läsa.
Det enda jag kan kommentera eftersom jag inte läst hela texten, är där i början att s.k. "objektivister" som påstår att fenomen inte existerar för att de inte kunnat påvisa något, är en helt felaktig inställning till vetenskaplpighet. Man kan nämligen bara påvisa saker som man kunnat observera, inte sådant man inte kunnat observera. Folk får gärna kalla sig objektivister eller subjektivister, men de bör då ha en inställning som gör att de är mottagliga för logisk argumentation, vilket sällan tycks vara fallet, från BÅDA hållen. Min erfarenhet är att om man bara enkelt förklarar vad som ska provas och varför och på vilket sätt, så brukar alla bli överens, såväl "subjektivister" som "objektivister". Då behöver det inte bli något ställningskrig. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 13:31:15
|
| Är du ute och fiskar, "."? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 13:52:21
|
Knoppen:
Nejdå.
Men det låter så fint när du pratar om att alla till slut blir överens. Fast det är inte alltid så fint i praktiken med den verksamhet som "objektivisterna" sysslar med.
En av de kraftfullaste "vapnen" är det ständigt återkommande "beviset" blindtest.
Vilket vi är många som ifrågasätter, vilket tråden handlar om. Så det som låter så trevligt är inte alltid det i praktiken. Många blir lurade in i en overklighet där de till slut inte vare sig tror på sig själva eller sina öron, bara på några få extra lärda människor.
Sedan kan de alltid sitta och håna hifi- och musikintresserade med blindtestet som verktyg. För det behövs ingen unik kunskap.
En ganska otrevlig verksamhet i mina ögon.
Men jag vet att du Knoppen som person inte driver den typen av kampanjer. Faktum kvarstår dock. Innan denna "anti-hobby" blev populär så fanns det väldigt lite konfrontation.
Frågan är som alltid: vilken nytta gör den och vem tjänar på den?
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 14:02:48
|
| Sladd, de som omnämns som "objektivister" i den engelska texten ovan, inte heller kan beaktas seriöst på det sätt som de framställs. Där är jag helt med dig. Att man påstår att ljudlig karaktär inte finns bara för att man inte lyckats påvisa det, går inte att påstå eftersom det är ett "angrepp" på vetenskaliga principer. Seriöst utförda blindtest däremot, där man hittar hur någon apparats "sound" är, är det vanligaste. Omkring 95% uppskattar jag det tillav de apparater som testats av LTS, har vi hittat någon form av apparatsound. Då är det väldigt enkelt att bekriva apparatens ljudkaraktär. Ett hjälpmedel för utvärdering helt enkelt! Och ett som väldigt få orkar bemöda sig att använda sig av. Lättare då att "snacka" vilket verkar vara vanligt förekommande. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 14:18:12
|
HiFiConsult,
debatten har funnits i mer än 30 år så jag tror inte ditt påstående är korrekt.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 14:21:38
|
Knoppen:
Jo, jag ser väl inte texten i första inlägget som något rättesnöre heller.
Du nämner LTS. Jag tror jag avstår.
Men vi som "snackar" KAN en massa saker och är oerhört bra på att höra skillnad, utvärdera system etc. Vår främsta målsättning är att råda kunderna "rätt", dvs så att kunden får den hjälp han eller hon behöver för att vara nöjd under lång tid. har man gjort rätt kommer kunderna tillbaka. har man gjort fel och tagit en rövare med pris eller en felaktig matcning så kommer det surt efter.
Vi har nyss avslutat en lyssningssejour med att ta fram en högtalare i 30 tusenkronors klassen. Byte av motstånd, byte av mängd fårull, en ny spole med tjockare kopparlindning i sig, byte av internkablage.... man behöver verkligen inte ett så omständligt och svårt test som ett blindtest för att göra rätt saker och höra vad som pågår. Att utveckla en högtalare med hjälp av BT torde vara direkt kontraproduktivt. Snacka om merjobb...
En annan utvärdering handlar om en ny liten högtalare jämfört med vår egen QRS Luna. Efter 3 olika skivor kan vi berätta vad vi upplevde och vari skillnaden bestod.
Utifrån dessa samtal görs ändringar för måga tiotusentals kronor för att förbättra produkten. Verktyget är våra öron, inte våra öron i ett BT. Det skulle förmodligen försämra resultatet. (förutom att det är svårt att utföra rent praktiskt)
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 15:30:51
|
Vi drar väl alla åt samma håll här egentligen, huvudsyftet är väl att lära mäniskor som är nya i detta att finna vad de själva tycker bäst om, men sedan kommer det motsägelsefulla i det hela, hur skall man lära någon något som endast personen i fråga egentligen vet utan att färga det med sina egna intryck av hur det låter ?
quote:
Många blir lurade in i en overklighet där de till slut inte vare sig tror på sig själva eller sina öron, bara på några få extra lärda människor.
Tyvärr alldeles för sant, lurade är inte fel ord, men det kanske skulle vara "oavsiktligt lurade" för alla (inklusive säljare) vill väl ändå hjälpa kunden hitta vad de själva tycker bäst om, i största välvilja utan ekonomiskt intresse, alltså även om det är "billigare", kanske finns det inte ens i butiken i fråga.
Jag ser inte problemet i blindtest själv, det kan vara en utmärkt första genomgång av utbudet i ett prissegment, därefter kan man omprioritera med ögon och övriga sinnen.
Oavsett är det ju som så att man blir presenterad med ett antal alternativ där kanske inte ett ända av dem matchar ens tycke, men i sammanhanget nöjer man sig med det minst avvikande.
quote:
Vi har nyss avslutat en lyssningssejour med att ta fram en högtalare i 30 tusenkronors klassen. Byte av motstånd, byte av mängd fårull, en ny spole med tjockare kopparlindning i sig, byte av internkablage.... man behöver verkligen inte ett så omständligt och svårt test som ett blindtest för att göra rätt saker och höra vad som pågår. Att utveckla en högtalare med hjälp av BT torde vara direkt kontraproduktivt. Snacka om merjobb...
sant det blir lite knepigt att löda rätt i mörker, det kan ta sin lilla tid att få allt rätt, tack för lite uppfriskande humor.
MEN (lessen) allt detta görs förhoppningsvis med utgångspunkten att förbättra, således genomför man något i logik med tanken att det kommer bli bättre, presumptivt upplevs det kanske då som just bättre, men frågan kvarstår, blev det bättre, eller bara ett anorlunda steg åt sidan som kostade pengar ?
Detta är filosofi i kamp med bondförnuft och den enskilldes kamp med sig själv, och gärna det så länge det fortfarande är ROLIGT, har ni stött på någon som sammlar frimärken mot sin vilja eller för att vederbörande tycker det är lite småtrisst ?
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/05/16 : 15:45:48
|
| Sladd, möjligtvis var jag otydlig ovan. Med "snackare" menade jag "objektivistsnackare"; alltså de som pratar väldigt mycket blindtest och fördelar med desamma, men som kanske inte har genomfört så många blindtest. Vid produktframställning och apparattestning för publicering tycker jag blindtester är en mycket bra metod. Men för en vanlig konsument ter det sig omständligt. Så pass jobbigt att när jag själv vill skaffa något så orkar jag inte hålla på och blindtesta. Det finns ju även många andra parametrar som är avgörande vid ett eventuellt köp såsom designen, finesser, snabbhet (CD-läsare exempelvis), etc. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly