| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2006/04/02 : 11:32:02
|
Jag tror ni blandar ihop olika saker.
Det går att producera hur låga frekvenser som helst i ett rum.
Det minsta rummet jag upplevt låga frekvenser i är utrymmet innanför mina slutna hörlurar. Det rummet är mycket litet.
Rumsresonanser är något helt annat.
Det är förstärkningar som uppstår beroende på rumsmåtten.
Den lägsta rumsresonansen bestäms av den längsta ledden i rummet.
Under den frekvensen finns inga rumsresonanser. Men det finns bas som inte förstärks av rumsresonanser. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 11:33:56
|
Det var ett bra och enkelt förklarat förtydligande!
Ha en trevlig dag, B-O! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 11:39:07
|
| Tack Knoppen, det är kul att ha med dig som akustik-expert här på forumet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 11:50:50
|
Fenomenet med hörlurar och lågfrekvens som återges korrekt instämmer jag i, jag håller också med om att tryckförändring kan ske långt ned i frekvens.
Mina öron säger mig att bra basåtergivning får man inte under den lägsta rumsresonansen så då måste man ju fundera lite. Att det blir lite mystiska effekter i en låda när våglängden är i samma storleksordning som lådans dimensioner är ju väl känt, när våglängden är väsentligt kortare eller längre tycks det fungera normalt igen så det kan kanske ligga en del i att resonserna gör att man uppfattar det som ligger lägre i frekvens som svagare i nivå.
Många talar om någonting som kallas "rumsförstärkning" och det är att vid de låga frekvenser som vi talar om så får man i ett rum en tryckökning med en högtalare som har rak frekvenskurva. Då måste man väl fråga sig hur detta kan uppstå? Högtalaren ger i från sig ett konstant tryck oavsett frekvens och vi har ett rum som är ett "förlustfritt" system. Rummet kan ju inte tillföra energi?! Alltså måste den andra delen av den akustiska energin (hastigheten) bli förändrad och alltså minska. Jag vet inte riktigt hur örat reagerar på detta men det kan möjligen vara en förklaring till att upplevelse och mätning med tryckkänslig mikrofon inte överensstämmer (enligt mig då...). |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:18:34
|
Några "mysiska effekter" vad gäller lågfrekventa ljud i rum finns inte, allt följer naturlagar. Det du upplever som problem tror jag mer har att göra med att det tyvärr finns VÄLDIGT många högtalare som är för dåliga i basregistret. 10% distorsion är ingen ovanlighet i basregistret. Likaså att generera bas från 1 eller 2 punkter i ett rum ställer ofelbart till med ytterligare bekymmer. Dåligt utformad avskärning hos högtalare som ger problem i tidsdomänen... Etc, etc, problem...
Du frågar om rumsförstärkning. Nu kommer vi in på mer komplicerade grejor. Högtalares verkningsgrad fungerar annorlunda när den rymd de strålar i är i närheten av våglängden. Då kan man istället gå över till att istället betrakta det som vågutbredning, gå över till "tryck" istället. Då kan man bl.a. se att konutslaget hos högtalare ökar vid låga frekvenser, vilket gör att ljudtrycket i rummet beter sig på motsvarande vis, eftersom ett ökat konutslag innebär att luften i rummet komprimeras (förutsatt tätt rum).
Upplevelse av mätning/hörsel/olika sorters mikrofoner är lite annat som jag ser det, man behöver veta hur aktuell mätmetid fungerar i detalj för att kunna använda resultaten vettigt. Man behöver även veta en hel del iom hur hörseln fungerar för att kunna tillämpa mätresultaten. Inget "mystiskt" eller "oförklarligt" alls som jag ser det. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:29:42
|
Det var bra funderingar.
Nu krävs expertkunskaper som jag önskar att jag hade.
Rumsresonanser är ju självsvängningar. Vindar kan ju med begränsad energi få broar att rasa med hjälp av självsvängning, så på något sätt tillförs energi.
Rumsresonanser bidrar till att basnivån upplevs som högre, vilket är förklaringen till att nivån är lägre under den lägsta resonansfrekvensen då inga rumsförstärkningar finns där.
En förklaring till att man upplever bättre bas i stora rum är att dom längre rumsmåtten leder till lägre resonansfrekvenser. Det uppstår ju även "övertoner" i multiplar av resonansfrekvenserna, och dom kommer tätare ju lägre grundfrekvenserna hamnar. Om rumsmåtten är idealiskt valda, så får man en rätt så jämn förstärkning av basen.
Ett exempel är resonansfrekvens på 20 Hz med "övertoner" på 40 Hz, 60 Hz, 80 Hz o.s.v., samt resonansfrekvens för en annan rumsledd på 25 Hz med multiplar på 50, 75 Hz, 100 Hz. Vid 100 Hz kommer båda rumsledderna att förstärka vilket ger en mer markerad förstärkning där.
Så har vi den tredje rumsledden som blandar sig i.
I små rum kommer resonansfrekvenserna högre upp och övertonerna längre isär. Alltså, färre resonanser och med större avstånd där vi inte har någon förstärkning. Därför kan rumsresonanser upplevas som ett större problem i små rum eftersom dom är färre med större avstånd och därmed märks tydligare.
Basdämpningen blir ju också mindre i små rum.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:46:15
|
B-O, det som MatsT frågar om ("rumsförstärkning") är en annan sak än rumsresonanser.
Men det du skriver om, kan ses som bra beskrivningar för just de fenomen som händer med stora/små lyssingsrum. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:49:05
|
Jag har nog helt enkelt inte förstått riktigt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:54:41
|
Inte jag heller. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:54:53
|
Mellan inläggen har jag funderat lite mer på det här med "rumsförstärkning" och det har sannolikt sin grund i att alla ytor ger "konstruktiv interferens" vid riktigt låga frekvenser, svårare än så är det nog inte. Där föll ett argument till...
Att min upplevelse av dålig bas i små rum skulle bero på hög distortion var ett lite insinuant påstående tycker jag, jag vet rätt väl hur distortion låter!
Att jag beskrev fenomen som "mystiska" är heller inget som bör angripas, jag skrev så för att det är rätt svårförståeligt för "gemene man", inte för att det skulle vara omöjligt att förklara.
Det är förmodligen så enkelt att när rummets dimensioner är i våglängdens storleksordning är det mycket svårt att ha koll på allting och därför blir inte resultatet så bra.
Apropå ingenting... Knoppen skrev ett inlägg i en annan tråd om att någons rum var för litet för att få bra ljud, förmodligen är vi rätt överens i grunden...
PS. Jag är för övrigt själv anhängare av högtalare designade för frifältsbruk och så lite rumsinblandning som möjligt i basregistret. |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 12:58:16
|
Bra Björn-Ola det finns inte ett vardagsrum utan stående vågor oavsett hur stort och välljudande det är.
De kommer så tätt att de inte stör oss på samma sätt som när någon ton låter mycket mer än andra i ett litet rum (större mellanrum mellan förstärkningen).
Det är anledningen till att vi inte störs av stående vågor i mellan och diskant de finns ju där på precis samma sätt som i basen.
170/ längsta väggens längd (m), ger den lägsta stående vågen i rummet.
Det är också den lägsta frekvensen som kan finnas fysiskt i ett rum.
Det går att höra frekvenser under denna det finns tex mycket rumsinformation under 35 Hz i bra inspelningar.
Så att med filter kapa frekvenser under denna för att inte "elda för kråkorna" är inte att rekomendera. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 13:34:52
|
Hoppsan MatsT, nu tror jag att du missförstår mig lite.
Jag har nämligen inte dissat just dina högtalare eller ditt lyssninsgomdöme. Jag försökte bara att kommentera det du frågade om. Ordklyverier vill jag helst inte hamna i.
Du skrev bl.a.:
quote:
"Mina öron säger mig att bra basåtergivning får man inte under den lägsta rumsresonansen så då måste man ju fundera lite."
Notera att här skriver du inget om små rum. Jag försökte bara ge dig en förklaring till vad som händer med ljud vid frekvenser UNDER den lägsta resonansmoden.
Inte heller menat av mig att dissa det du skrev om "mystiskt".
Ditt "P.S." var intressant. Jag undrar varför en högtalare som är designad för fritt fält skulle kunna passa ens i någons lyssningsrum. För jag förmodar att även ditt rum har väggar? Lyssningsrum ger ju alltid en frekvensgångspåverkan på högtalarens utstrålade ljud..
Mitt P.S.:
Nu kanske jag begriper vad du egentligen frågade om "rumsförstärkning". D.v.s en högtalares närhet till väggar som gör att vi får en förstärkning? Man kan förklara detta på flera olika sätt, varav en är att ljudtrycket blir dubbelt så högt eftersom man skärmar av halva strålningsfältet (+6 dB) En "väggvinkel" ger +12 dB, och ett hörn ger +18 dB. Högre upp i frekvens blir det olika former av konstruktiv/destruktiv interferens beroende på högtalarens avstånd till närliggande ytor. Spegelkälletankesättet är en annan metod; man ansätter spegelljudkällor (1 för 1 vägg, 3 för en "väggvinkel", och 7 för ett hörn) och sedan räknar man. Eller så mäter man om man har en praktisk tillämpning. D.S. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 13:42:18
|
Hej Hjort, du skrev:
quote:
170/ längsta väggens längd (m), ger den lägsta stående vågen i rummet.
Det är också den lägsta frekvensen som kan finnas fysiskt i ett rum.
Det går att höra frekvenser under denna det finns tex mycket rumsinformation under 35 Hz i bra inspelningar.
Du motsäger dig själv. Om något hörs borde det ju gå att mäta även fysiskt, men du påstår att så ej är fallet. Eller har jag missuppfattat vad du menar?
Bara ett exempel: Jag har mätt upp frekvensgången med högtalare på lyssningsplats i mitt rum som är c:a 6 m på längsta ledden. Jag har full nivå även nere vid 10 Hz (mätpappret börjar där). Men enligt ditt påstående så skulle jag inte kunna ha något ljudtryck under 28 Hz.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 14:15:36
|
Knoppen:
quote:
Mitt P.S.:
Nu kanske jag begriper vad du egentligen frågade om "rumsförstärkning". D.v.s en högtalares närhet till väggar som gör att vi får en förstärkning? Man kan förklara detta på flera olika sätt, varav en är att ljudtrycket blir dubbelt så högt eftersom man skärmar av halva strålningsfältet (+6 dB) En "väggvinkel" ger +12 dB, och ett hörn ger +18 dB. Högre upp i frekvens blir det olika former av konstruktiv/destruktiv interferens beroende på högtalarens avstånd till närliggande ytor. Spegelkälletankesättet är en annan metod; man ansätter spegelljudkällor (1 för 1 vägg, 3 för en "väggvinkel", och 7 för ett hörn) och sedan räknar man. Eller så mäter man om man har en praktisk tillämpning. D.S.
"Boundary effect" ger enligt min erfarenhet +3dB/ begränsningsyta, dvs +9dB för hörn.
quote:
Du motsäger dig själv. Om något hörs borde det ju gå att mäta även fysiskt, men du påstår att så ej är fallet.
Hur menar du annars att våglängden rent fysiskt sätt ska få plats i rummet när halva våglängden inte är där?
Jag har inte använt ordet "mäta" i denna tråden.
Går det att höra dessa frekvenser går det naturligtvis att mäta dem också. Det innebär inte att våglängden får plats i rummet.
Jag är medveten om att detta låter konstigt och någon mer fysikkunnig person får förklara varför det är så.
Själv har jag lägsta resonansen vid 35Hz men mycket information även därunder.
quote:
Bara ett exempel: Jag har mätt upp frekvensgången med högtalare på lyssningsplats i mitt rum som är c:a 6 m på längsta ledden. Jag har full nivå även nere vid 10 Hz (mätpappret börjar där). Men enligt ditt påstående så skulle jag inte kunna ha något ljudtryck under 28 Hz.
Ladda hem Lts svepet 1-120 Hz och bränn ner på skiva och spela upp.
Skulle du ha full nivå vid 10 Hz är det bara att gratulera dig till detta. Många PA system klarar inte ens av detta. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 14:16:40
|
quote:
Jag vet inte riktigt hur örat reagerar på detta men det kan möjligen vara en förklaring till att upplevelse och mätning med tryckkänslig mikrofon inte överensstämmer (enligt mig då...).
Jag citerar mig själv, jag frågade egentligen inte om rumsförstärkning utan försökte bara finna förklaringar till att det upplevda resultatet inte stämmer med det uppmätta så bra.
Stora rum ger rätt liten påverkan i det normalt använda frekvensområdet så det här med små rum var lite underförstått kanske, jag formulerade mig inte så väl...
Min strävan är att undvika "icke-perfekta summeringar" och basförstärkning från vägg är ett exempel på sådan, d'Appolito en annan (bortsett från en punkt) och push-pull är en annan. Att verkligheten sedan gör att man inte kan komma ifrån detta i praktiken får man väl tyvärr finna sig i men grundfilosofin är att försöka komma så nära det ideala som möjligt.
quote:
Det du upplever som problem tror jag mer har att göra med att det tyvärr finns VÄLDIGT många högtalare som är för dåliga i basregistret. 10% distorsion är ingen ovanlighet i basregistret.
Kanske tolkade jag fel, men strunt i det. Min uplevelse av lågfrekvens i rum är att det inte blir något vettigt under lägsta rumsresonansen, att det enligt mätning t.o.m skulle bli en höjning är inget som mina öron har uppfattat.
För att återkomma till ämnet! Jag har även då jag levt i små rum med obefintlig lågfrekvensoutput (upplevd) alltid föredragit fullregistersystem före dem med begränsningar i basen, rumsförstärkning är något som ofta mäts upp men som jag inte upplevt vid lyssning så jag skulle inte frekvensbegränsa en SW även om rumsdimensionen är liten. Jag tror det är bättre att försöka angripa rumsresonanserna än att införa fel i avspelningsutrustningen. Kanske blir rumsförstärkningen hörbar då man tagit bort resonanserna, det förefaller inte helt osannolikt trots allt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 14:37:54
|
| Våglängden behöver inte få plats i rummet. Det är inte våglängden vi hör utan hastigheten i svängningarna av lufttrycket. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/04/02 14:39:22 |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 17:38:35
|
Blörn-ola quote:
Våglängden behöver inte få plats i rummet. Det är inte våglängden vi hör utan hastigheten i svängningarna av lufttrycket.
Det var lite så jag menade när jag skrev att man eldade för kråkorna eller grannarna.
tonen/våglängden blir ju lite för lång i bland men man kanske hör dess övertoner och dess tryckförändringar som ni är inne på.
Om man då vill ha en så ren ton så långt ner i frek som möjligt vad skall man sattsa på då, kan mitt blivande subb system vara nått kanske
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/02 : 20:06:56
|
| Du hör grundtonen. Om det inte skulle fungera så skulle man inte få någon bas alls i hörlurar. Det är alltså fel att rummets mått skulle begränsa hur djupa bastoner man kan höra. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 08:14:29
|
| Björn-Ola: Att uppfatta några resonanser i rummet med den akustiska effekt som kommer från ett per hörlurar är det väl kanske svårt. Eller för att formulera om det. Ett par högtalare får "stöd" i resonansfrekvenserna...som sen inte återfinns för frekvenser under rummets lägsta resonansfrekvens. Å då kan man uppfatta det som "ljudet försvinner". Avsaknad av resonanser..PLUS att hörseln kanske inte är så känslig för "extremt" låga frekvenser kanske leder till att man lätt drar den felaktiga(?) slutsatsen att bas under en viss frekvens inte kan återskapas i rummet. Eller är jag ute å cyklar? |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 10:03:45
|
Det låter väl riktigt det du skriver.
Sedan har vi ju utsläckningsfenomen som vi inte berört. Det hela är rätt komplicerat.
Men frågan var ju om det finns en undre gräns för bas i ett rum och svaret är att det finns det inte. Det var det jag avsåg med exemplet med hörlurarna. Några basvåglängder får ju knappast plats i hörlurar men vi hör basen ändå. Samma sak i ett rum.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 11:59:24
|
quote:
Rumsresonanser är ju självsvängningar. Vindar kan ju med begränsad energi få broar att rasa med hjälp av självsvängning, så på något sätt tillförs energi.
Mer exakt så dämpas inte den tillförda energin ut vid resonansfrekvensen. Dvs den tillförda energin adderas snabbare än den dämpas ut i vissa fall.
Ljudvågor bör ses som tryckvågor eller utbredningszoner av varierande tryck och inte som "vågor på vattnet", även om just "vågor på vattnet" är en bra modell att mentalt ta till sig. Vågorna kan få plats även om våglängden är större än rummet, men som sagt påverkas de i stor grad av reflektioner och interferenser.
Att mäniskans hörsel har lägre (och kraftigt fallande) känslighet vid låga frekvenser komplicerar saken ännu mer. Varför har vi det? Förmodligen för att vi inte skall störa oss själva med kroppens egna muskelljud och för att det inte finns så stort (evolutionärt) behov för oss att höra låga frekvenser!
Rummet spelar oerhört stor roll liksom konstruktionen av rummet, t.ex. vilken typ av byggmaterial som använd, täthet, massa, dimensioner. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
Edited by - LeoArietis on 2006/04/03 12:01:31 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 18:19:30
|
Jag har funderat lite mer på det här och jag är beredd att köpa argumentet att det är frånvaron av resonanser som gör att man upplever nivån som lägre under "nedre gränsfrekvensen", dessutom blir det sannolikt en "partiell utsläckning" pga studsande ljudvågor i motfas strax under den nämnda frekvensen. Med en sådan förklaringsmodell tycker jag att fysik och upplevelse plötsligt går ihop igen. Jag vill dock utöka det med att man även vid högre frekvenser har en rumsförstärkning i form av efterklang och den kan vara några dB faktiskt.
Vad vi då har är en frekvenskurva som faktiskt tappar lite nivå under "nedre gränsfrekvensen" men som inte faller mer än några dB i form av ett steg plus en liten utsläckning som kanske kan vara en halv oktav eller så.
Verkar väl rätt sannolikt?! |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 19:09:56
|
även om man inte "hör" under 30 hz så "hörs" det ändå i utblommningen.. Så man eldar aldrig för några kråkor.. 
Min erfarenhet detta i alla fall.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
