| Author |
 Topic  |
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
 Posted - 2002/11/06 : 15:23:30
|
50% av ljudet i ett rum har med akustiken att göra!
Sant eller falskt?
Fick uttalandet slängt i ansiktet på en kurs om ljud.
Hur mycket pengar ska man lägga på dämpning o s v?
Erfarenheter tack.... |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:38:48
|
Samspelet mellan rum och högtalare, och högtalarna i sig, är de absolut viktigaste faktorerna om man vill uppnå god ljudåtergivning. Genom att dämpa rumsreflexer får man chansen att höra inspelningarna som de verkligen låter, utan att lyssningsrummet egen akustiks dränker den rumsinformation som finns på inspelningen. Man vinner också dynamik i och med att hela rummet blir tystare. Trots det ser man så gott som alltid hifi-anläggningar som står i kala rum, både i butiker, i reklammaterial i hifi-tidningar, och tyvärr också i många av de hembilder som skickas till forum som detta.
Att fixa en bra akustisk miljö behöver inte vara särskilt dyrt. En bra grund är mycket möbler och textiler. Men det är lika viktigt att dämpa tidiga reflexer från bak- och sidoväggar. Jag har byggt en dämpvägg längs hela högtalarväggen och 182 cm ut på sidoväggarna. Den är i två lager: först basfällor av stenull som täckts med hålad masonit, och ovanpå detta limmade akustikskivor av skumplast av den typ som används i vissa inspelningsstudios. Jag har täckt allt med snyggt neutralt tyg. Det hela kostade mig ca 7 000 kr, varav aku-skivorna stod för nästan hälften. De kan ersättas av mineralullsplattor som ger en aningen sämre absorbtion. Dessutom bör golvet täckas med så tjock matta som möjligt för att minimera golvreflexen. Ett soffbord av lämplig höjd stoppar det som återstår.
Det här har diskuterats en hel del på hifi-forum. Om du söker på "dämpvägg" borde du få upp en hel del. Jag svarar gärna på fler frågor om min vägg.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
 |
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:40:17
|
100% av ljudet har med akustik att göra.
Som diskuterats flitigt på forumet har rummet stor betydelse för hur bra det kan låter. Rummets utformning, placering av hötalare och dämpning gör stor skillnad på välljudet. Omöjligt att säga hur mycket du skall lägga på att förbättra rummet, det beror ju på hur det ser ut.
Generelt kan man nog säga att det är bra med mattor på golvet, gardiner för fönstren och inte kala väggar. Sen kan man ju gå ett steg längre och bygga extra dämpande väggar för att få mer dämpning av reflexer. Har inga egna erfarenheter av mer än vanlig möblering samt optimering av placering men detta har gjort stor skillnad för mig. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:44:42
|
OK!
Men vilka frekvenser vill man dämpa egentligen?
Höga frekvenser med korta vågor är ju hyggligt lätt,
men hur göra med basvågor på flera meter? hmmmm...
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:46:06
|
Hej Svensson!
Intressant!
Det är svårt att bestämma en procentsats sådär rakt upp och ner tycker jag. Det finns ju alla möjliga felkällor till hur det kan låta fel. Olika fel låter på olika vis o s v. Lyssningsrummets fel är även sådana som man kan vänja sig vid och "lyssna igenom". Men man uppnår helt klart mycket stora förbättringar (oftast) om man fixar lite med lyssningsrummet. Placering av högtalarna är även det mycket viktigt.
Men ändå, lyssningsrummet och högtalarna är nog de "komponenter" som i allmänhet påverkar ljudet i klart långt större grad än andra fel från t ex elektronik.
För några tusenlappar, vilket i sammanhang med andra HiFiprylar är i det närmaste noll, så kan man uppnå enastående resultat med lyssningssituationen. Och det fungerar! Sällsynt bra "tweak" om man ska kalla det för det. Visst finns det Tubetraps och andra färdiga produkter att köpa, men då blir det genast dyrt och risken är då att man kompromissar och köper mindre mängd än som egentligen behövs akustiskt sett. Någon enstaka absorbent hjälper föga. Det kan dock ge positiv effekt ändå, menar jag, men inte så som man vill ha ett slutresultat.
Hälsningar
Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:53:02
|
[quote]Originally posted by svensson
OK!
Men vilka frekvenser vill man dämpa egentligen?
Höga frekvenser med korta vågor är ju hyggligt lätt,
men hur göra med basvågor på flera meter? hmmmm...
Helst vill man ju få en så jämn dämpning som möjligt. De väggar jag beskrivit, och som jag fått hjälp av Knoppen med, dämpar ner till strax under 100 Hz. Över 600 Hz är det aku-skivorna som träder in. Området under 100 Hz är knepigare i ett vardagsrum, men där får man experimentera med högtalarplacering, nivåjustering och eventuellt parametrisk equalizer. Jag sitter själv just nu med detta. Resonemanget förutsätter att man använder elektroniskt delningsfilter och separata basmoduler med egen förstärkare.
Mvh Pekka
|
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 15:57:50
|
Tackar för svaren.
Det är bara att prova på då...
//Janne |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:00:52
|
Rummet är självklart väldigt viktigt för ett bra ljud... men om skit kommer ur från konerna så kan inte rummet hjälpa en. Dock så går det ju att få skit ljud från riktigt dyr elektronik om ens rum är riktigt dåligt akustiskt sätt. 
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:10:25
|
quote:
Originally posted by Neodynium
Rummet är självklart väldigt viktigt för ett bra ljud... men om skit kommer ur från konerna så kan inte rummet hjälpa en. Dock så går det ju att få skit ljud från riktigt dyr elektronik om ens rum är riktigt dåligt akustiskt sätt.
När Laserföreningen låg vid Alvik, hade de ett bra ljudrum. Där kunde man då lyssna på ett par billiga NHT 1.5. Det lät väldigt bra. Jag kommer inte ihåg vad de kostde men det var något kring 5000 kr exklusive basmodul/er. Det finns även massor av andra högtalare som kan låta förvånansvärt bra i ett akustiskt sett bra lyssningsrum. Ett lyssningsrum med goda akustiska egenskaper gör en otroligt stor skillnad på den totala ljudupplevelsen. Tänk ett rum med kala vägar och ljud som reflektaras i ytorna. Lyssnaren nås av ett samelsurium av reflexer vid olika tidsögonblick. Inte ens de bästa av högtalare kan ge bra ljud i en sådan miljö. Undantaget är högtalare med högre direktivitet som fungerar i sådana fall. T ex pelarhögtalare i kyrkor (linjekällor).
Hälsningar JOhan L |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:21:43
|
Tankelek...
Man tar ett rum på 1000kvm med en takhöjd på 20 meter.
Klär väggar golv och tak med två meter tjocka madrasser.
Spänner ett tyg som golv 9 meter ovan det riktiga
golvet, spänner tygtak på lämplig höjd och väggar
så att man får ett normalstort rum.
Sen ställer man anläggningen i sitt "tygrum" och lyssnar.
Vad händer då? Inga reflexer att tala om... är ljudet bra? |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:39:01
|
Me hjälp av de här två artiklarna kan man nog fixa ett hyfsat lyssningsrum till hyfsat pris. Observera att rörisolering av gullfiber heter "rörskål" på svenska.
http://www.acousticsciences.com/articles/iar89.htm
http://ic.net/%7Ejtgale/diy2.htm
AB Isolator -Teknisk isoler (08-4451320 Solna) säljer rörskål med 40mm tjocklek och 273mm innerdiameter för 157kr/m. Två stycken 2m varianter bakom lyssningspositionen fixar nog det mesta av stående vågor fenomenet.
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:43:51
|
quote:
Originally posted by svensson
Tankelek...
Man tar ett rum på 1000kvm med en takhöjd på 20 meter.
Klär väggar golv och tak med två meter tjocka madrasser.
Spänner ett tyg som golv 9 meter ovan det riktiga
golvet, spänner tygtak på lämplig höjd och väggar
så att man får ett normalstort rum.
Sen ställer man anläggningen i sitt "tygrum" och lyssnar.
Vad händer då? Inga reflexer att tala om... är ljudet bra?
Om man står i Globen så är det i det närmaste ett halvekofritt rum eftersom reflexerna kommer så långt senare och inte ens hörs på grund av avståndsdämpning och bakgrundsbullernivån. Ganska kul känsla faktiskt, det känns hörselintrycksmäässigt som att man är ute men man är inne. Med konserter är det en annan femma eftersom reflexerna då kommer att höras och gröta ihop ljudet.
Jag tror inte att det lyssningsrum du förslår kommer att låta speciellt bra.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 16:50:39
|
quote:
Originally posted by svensson
Tankelek...
Man tar ett rum på 1000kvm med en takhöjd på 20 meter.
Klär väggar golv och tak med två meter tjocka madrasser.
Spänner ett tyg som golv 9 meter ovan det riktiga
golvet, spänner tygtak på lämplig höjd och väggar
så att man får ett normalstort rum.
Sen ställer man anläggningen i sitt "tygrum" och lyssnar.
Vad händer då? Inga reflexer att tala om... är ljudet bra?
Jag antar att det du vill skapa är ett dött rum, alltså ett rum helt utan reflexer. I ett sådant rum låter det inte bra, det låter väldigt konstigt, även din egen röst låter mäklig eftersom du inte hör den som ljudvågor som kommer in i öronen utan enbart som resonaser i huvudet.
Många människor blir illamående efter bara en liten stund i ett sådant rum. Ljudåtergivning kräver reflexer i viss mån för att låta bra, de reflexer du vill ha bort i ditt lyssningsrum är de somm förstärks som stående vågor, inte alla reflexer. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 20:14:51
|
Membranabsorbenter är ett sätt att komma åt även den nedre basen. I beskrivningen för den här basabsorbenten (den första) används 6mm plywood som membran och luftspalten bakom membranet är 1dm. För att komma ner en oktav till ökas luftspalten till det dubbla och ett membran med den dubbla densiteten per kvadratyta används(tjockare eller tyngre). Jag skissar själv på en lösning med ett laminat bestående av 1mmm stålplåt och 4mm bitumenfolie. Det blir dessutom en ganska bredbandig lösning. Intressant läsning angående Globens akustik finns för övrigt på Tunemalm akustik's hemsida.
http://www.ethanwiner.com/basstrap.html |
Edited by - n/a on 2002/11/07 17:02:03 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/06 : 21:39:49
|
Hej Viktor,
Nja, vet inte om jag håller med dig i dina tankegångar...
Det du säger skulle betyda att du inte fick ljudvågor utan
bara resonanser tillbaka när du talade till dig själv om du står t ex
på en bergstopp... men så är det ju inte. En ljudvågs utbredning är
sfärisk så vitt jag vet. Dessutom byggs de flesta ljudstudior med extrem
dämpfaktor, och där skapas ju väldigt mycket bra musik som inte låter
konstigt.... hmmmm mycket att fundera över.....
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 11:27:19
|
| Du har rätt om det där med den egna rösten, Svensson, hade lite bråttom där. Men en total dämpning gör mycket märkliga saker med hur ljud upplevs. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 11:29:32
|
| Jo, så kan det va. |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 16:17:52
|
| Läste Morgans artkel och kom på¨att nästan alla test av högtalares karaktär bara tar hänsyn till frekvensgången, men inte fasvridningen!. Typiskt för alla linjära överföringsfunktioner är dock att fasen förskjuts olika för olika frekvenser, detta är ju av högsta intresse för ljudåtergivningen. |
Tangbandare rulez! |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 17:07:51
|
Ja, Morgans artikel är bra...
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 23:06:32
|
"Läste Morgans artkel och kom på att nästan alla test av högtalares karaktär bara tar hänsyn till frekvensgången, men inte fasvridningen!"
Det finns någon gammal tysk (tror jag) undersökning som visar att människor generellt sett är väldigt okänsliga för fasvridning, det är extremt svårt att höra. Däremot kan väl fasvridning påverka den drivande förstärkaren negativt, vilket i sin tur ger hörbara effekter. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 23:11:46
|
quote:
Originally posted by d_kay
Läste Morgans artkel och kom på¨att nästan alla test av högtalares karaktär bara tar hänsyn till frekvensgången, men inte fasvridningen!. Typiskt för alla linjära överföringsfunktioner är dock att fasen förskjuts olika för olika frekvenser, detta är ju av högsta intresse för ljudåtergivningen.
Dock har den mänskliga hörseln mycket svårt för att detektera fasvridningar. Det är tur det, annars skulle det inte finnas många högtalare som skulle låtit bra (eftersom nästan alla är kraftigt fasvridande och därmed inte återskapar vågformen)! Så jag skulle vilja säga att det inte är så intressant för ljudåtergivningen.
Jag kunde själv inte höra någon skillnad på en 180 grader fasvridande allpasslänk med musikmaterial som källa vid tester under ganska väl kontrollerade former. "Brytfrekvensen" var varierbar i audioområdet, ingen skillnad med låg eller hög frekvens för mig. Med specialsignaler går det att detektera fasvridning.
/Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 15:11:33
|
Skulle nästan vara fräck och säga att det var det Stig Carlson fick till, fasvridningen.
Tyvärr finns det inget vetenskapligt nedplitat vad jag vet av herr Carlson själv, synd.
Nej, det är tur vi har så taskig hörsel...
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 15:30:12
|
quote:
Originally posted by svensson
Skulle nästan vara fräck och säga att det var det Stig Carlson fick till, fasvridningen.
Tyvärr finns det inget vetenskapligt nedplitat vad jag vet av herr Carlson själv, synd.
Nej, det är tur vi har så taskig hörsel...
Vad menar du om Carlsson? Jag fattar inte. Att hans högtalare fasvrider? ==> och ger ett slags ljud som är... ??
/JOhan
|
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/09 : 10:43:13
|
Knoppen: Du skulle hellre fråga Björn Granath...
En av sveriges bästa matematiker som är väl insatt.
Det var han som visade mig hur Carlssons högtalare
fungerar, och vilket lyckokast det var...
Dessutom, poängterar han, finns det inget vetenskapligt
material angående konstruktionerna publicerade...
Men, men, det kanske är den vanliga superteknikeravisen
som tar sig utryck.
Björn har förresten ett hissnade besselarray system
hemma som är värt att försöka få komma och lyssna på.
Och tro mig, den mannen kan hifi....
Annars får jag erkänna att jag personligen inte vet
någonting egentligen, men det gäller ju de flesta
åsikter här på forumet, det kräver en del för att VETA. |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 17:08:35
|
| upp |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly