| Author |
 Topic  |
|
karvid
Member
585 Posts |
 Posted - 2006/03/26 : 15:27:57
|
Hur upplevs egentligen skillnaden i ljud mellan en remdriven typ Thorens TD16x-serien och "idle drive" (drivning med mellanhjul) typ Thorens TD124 eller Garrard 401?
Kan någon som lyssnat på båda typerna förklara vad de olika skolorna innebär i reproduktion av ljud?  |
PolArt
Anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35957 |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 20:10:31
|
Den här texten är hämtad från ett inlägg i tråden "Köpa skivspelare" Dr Nope.
Avsikten är att visa vad en remdriven överföring mellan motor och tallrik har som problem och visar kanske också en del av skillnaden om man har en "styv" överföring visavi en mjukare.
"Vid ett av mina CES deltagande i Chicago, blev jag, tillsammans med Tim de Paravichini och Dr Sou Win inviterad till en visning av Mr Egava, som visade hur remdrift negativt påverkar klangresultatet hos en skivspelare. Mr Egava satt på golvet, med en skivspelare, (som för övrigt ofta rekommenderas på forumet) mellan benen. Skivspelaren spelade vår Testskiva 1 (Depth of Image) först som vanligt och sedan genom att Mr Egava lyfte av remmen och drev skivan genom att med pekfingret rotera skivan i rätt hastighet (han var oerhört duktig i detta). Skillnaden var påtaglig och jag kunde inte avhålla mig från att diskutera resultatet med besökarna. Tim de Paravichini pekade på den resonator som utgörs av motor - rem och tallrik och Dr Sou Win menade att energilagringen var en stor del av klangskillnaden, men också det faktum att pressades mot tallriken då Mr Egava tryckte den med pekfingret. Det var en slående demonstration och ger något att fundera över."
En TD 124 är faktiskt remdriven som TD140-160. Skilanden är att remmen på TD124 är kort och ganska styv. Däremot Garrard 301-401 är rent mellanhjulsdriven, det är också Lenco B52-L85.
TD124, Garrard och Lenco spelarna har ett bra "driv" i återgivningen men man får leva med en hel del rumble. Det är nu inte besvärande på alla anläggningar.
Det stora flertalet av 70 tals skivspelare hade 2 eller 4 poliga (högvarviga) motorer och mjuka remmar i poluretan med dålig kraft i överföringen, de låter ganska "svampigt" liksom de med långa tunna remmar.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
 |
|
|
karvid
Member
585 Posts |
Posted - 2006/03/26 : 22:04:13
|
Bo,
tack för ett pedagogiskt svar på en svår fråga.
Hur kan man komma tillrätta med rumble och hur upplevs det av en lyssnare (jag har inte tänkt på detta tidigare).
//Karvid |
PolArt
Anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35957 |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 08:14:12
|
På monotiden var skivspåret lateralt graverat och stenkakorna gjorde att utnivån var hög. Det var inga större problem med rumble. Vid instroduktoionen av stereoskivan med gravering som gick både lateralt och vertikalt och utnivån sjönk påtagligt blev rumble mer besvärande och remdrift började trängs ut mellanhjulsdrft.
Det är i huvudsak två problem som skapar rumble/vibrationer. Motorvibrationer och ojämn överföring.
Att isolera motorvibrationer handlar om att den rörliga massan skall vara liten i förhållande till och skall vibrationsisoleras från den statiska massan. De gör man genom att ha hög massa i chassiet och en begåvat utförd motorkonsol.
Att reducera hastighetsavvikelserana, ofta beroende av smuts och avlagringar på drivhjulet minimeras genom rengöring och undrhåll, men också genom att drivhjulet har stor diameter det visar sig praktiskt att det blir mindre smutsbenäget.
Det kan också komma in missljud från tallrikslagringen men då är det i allmänhet något som är fel och inte hör till det normala.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:22:05
|
Man kan reducera rumble en hel del genom att skruva fast sin 124:a eller Lenco i en tung plint. Resultatet blir nästan acceptabelt men i en anläggning med hög dynamik blir det ändå hörbart.
Vi håller på med ett gäng Lencos och TD-124 för att se hur långt det går att komma, en tråd om detta kommer senare. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:33:35
|
Reducering av överförda motorvibationer på Lenco L75-L85 är tänkt att ske genom att mellanhjulet är utformat till en vass egg och avsikten är att eggen skall fjädra och därigenom absorbera det mesta av vibrationerna.
En tung plint är vad jag avser när jag talar om att "rörliga massan skall vara liten i förhållande till den statiska". Ett förslag är också att se till att minimera "hålrumsresonatorer" när ni ändå är igång. Fyll lådorna med betong!
Lycka till
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 11:45:46
|
Jodå förstod vad du menade och håller med, rumblet som kommer från mellanhjulet "jordas" ned i chassiet i möjligaste mån och hålrummen är minimala.
Ett prov med en numera såld 124:a att bara skruva plinten stumt i plinten (istället för muchrooms) och öka massan i plinten med pålimmade glasplattor gjorde den avsevärt mycket tystare.
Den spelade så foten gick men i min hornanläggning räckte det inte. |
Lämnat forumet |
|
|
|
karvid
Member
585 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 12:08:26
|
Av trådens resonemang att döma låter det som man får kompromissa oavsett vilken teknik man väljer... Kanske mellanhjulslösningen med massiv och dämpad plint eller lång KRAFTIG drivrem är att föredra, har jag tolkat rätt?  |
PolArt
Anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35957 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 12:17:48
|
Livet är fullt av kompromisser....
En mellanhjulspelare med kraftig plint spelar väldigt bra men rester av rumble finns nog ändå kvar men går att leva med.
Bosses lösning med massiv plint och stadig drivning är enligt mina erfarenheter kanske den bästa, den kommer att spela bra.
En lång rem blir en resonanskrets man inte vill ha men som du sett i trådarna nyligen finns det många uppfattningar... |
Lämnat forumet |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 12:43:20
|
quote:
Av trådens resonemang att döma låter det som man får kompromissa oavsett vilken teknik man väljer...
Javisst! Med all teknik finns det en baksida man måste hantera. Man måste alltid kompromissa i en konstruktion...
Det kanske inte är konstigt att du tolkar Bo's inlägg som du gör med tanke på att de skivspelarna som Bo själv bygger och säljer är utformade på det viset.
Glöm nu inte att det är en konstruktör som uttalat sig om sina egna optimeringar och kompromisser. Tim deParavicini som nämns ovan skulle inte nödvändigtvis hålla med Bo's resonemang eftersom han valt att kompromissa på ett annat sätt än vad Bo har gjort i den spelaren som han saluför idag...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
karvid
Member
585 Posts |
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 13:43:09
|
Jag menade också Bosses lösning, inte nödvändigtvis hans spelare..
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 15:18:39
|
Pac. vi är överens om att det är möjligt att nå målet med olika lösningar. På tråden "De fundamentala principerna vid ---" har jag definierat fem kriterier som jag anser viktiga kanske övergripande vid konstruktion av skivspelare i allmänhet. Det är mer en deklaration av förhållningssätt än marknadsföring av en specifik produkt.
Tim de Paravchini har säkert andra prioriteringar, vilket inte måste innebära att mina är sämre. Vi har säkert olika syn på riaaförstärkare också.
Det är viktigt att olika synsätt förs fram och värderas, Robert Grubstad menar att DC motorer i hans fall har fungerat bättre än de AC han testat, men påpekar också att det kan vara möjligt att optimera en av lösningarna för bra resultat.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:13:06
|
Kommer ihåg när vi provade DC motorer iknande Verdier att man kunde höra en tydlig skillnad när de blev drivna av ett blybatteri...
Man borde inte kunna det men det berodde kanske på att den kunde lämna ström när det behövdes ?
Detta är längesen, på den tiden Verdier presenterades i AV men det kanske inte hänt så mycket sen dess ?
Bosse, hur tacklar du problemet med vibrationer och "kuggning" i AC-motorn ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:29:09
|
| Motorer är elaka mot strömförsörjningen och det verkar rätt rimligt att man får mindre störningar på elnätet till övriga apparater om man driver med batteri istället. Kanske förklaringen till den hörbara skillnaden? |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:51:30
|
Ja något är det fast störningar på nätet ? kan man höra det genom remmen ?
Ingen skulle bli mindre förvånad än jag förståss... ganska tydlig skillnad, inget man inbillade sig.. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 17:52:44
|
time. Det finns ingen "kuggning" i tallrikens rotation. Vi använder vi en 24 polig motor, so har en motorkonsol med liten eftergivlighet och remmen har trots att den är styv dessutom en liten töjbarhet. Det är en balans i systemet mellan styv koppling och störavstånd. Det vore enkelt att modifiera en spelare för direktdrift, jag tror att jag skall prata med min svarvare om det. Intressant att se om det blir någon skillnad. Både Thorens TD 124, Lenco B52-L85 och Garrard 301-401 använder synkronmotorer - upplever du någon "kuggning" från dessa?
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/27 : 18:20:49
|
Bosse,  ingen kuggning från dem... men de är ju ganska styvt kopplade till tallriken.
Intressant om direktdriften, en tung tallrik kanske fungerar bättre än en lätt ? |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/28 : 17:20:21
|
time. ingen kuggning från mellanhjulsdrivna, det är mao inget stort problem.
Det är nog svårt att kombinera ett styrt system med tung tallrik, styrning kommer att få jobba och man behöver effekt för att kontrollera hastigheten. Robert Grubstad har säkert mer erfarenhet om styrda sytem och hur tunga tallrikar som är lämpligt att använda.
Ett sätt att styra är att göra som Thorens/EMT man använder en AC motor och en Wienoscillator, det förenklar hastighetsomkopplingen, men ökar också kostnaden och servicegraden.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 19:09:52
|
quote:
Ja något är det fast störningar på nätet ? kan man höra det genom remmen ?
Genom förstärkeriet kanske!?! |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 20:00:12
|
Bunkert, hur menar du ?
|
Lämnat forumet |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 22:57:21
|
time: När ni jämförde strömförsörjningen från ett bilbatteri med det vanliga spänningsaggregatet. Vad var utimpedansen i spänningsaggregatet, det borde kunna dimensioneras för att skillnaden inte skall bli så dramatisk. Du kan väl testa att driva motorn från ett DC kopplat slutssteg för att se om du fortfarande hör skillnad mot bilbatteriet.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 00:01:33
|
Det var nästan 20 år sedan men vad jag minns var det en spänningregulator till en blyack och sedan en stor trafo med konventionell glättning. Ganska ovetenskapligt.
Ville bara peka på örats känslighet för dessa ytterst små variationer det ändå måste vara. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 12:29:22
|
quote:
Ja något är det fast störningar på nätet ? kan man höra det genom remmen ?
Ingen skulle bli mindre förvånad än jag förståss... ganska tydlig skillnad, inget man inbillade sig..
quote:
kan man höra det genom remmen ?
Time! Jag menar att störningarna inte går från motorn via remmen. Utan från motorn genom motorns nätsladd. Nätsladden sitter i en nätlist. I samma nätlist sitter nätsladdar till förförstärkaren och slutsteget. In i dessa apparater fortsätter störningarna via deras nätsladdar.
Detta förklarar väl hur en separat strömkälla, tex ett batteri, kan förbättra ljudet/minska störningarna!?! |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 18:00:47
|
Bunkert. Skivspelare är ofta anslutna via "väggvårta" som bidrar till att isolera spelaren från nätet och tvärtom. Det finns nog fler och mer påtagliga elektriska störkällor i miljön även om skivpspelaren kan vara en av dom.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:13:57
|
| Bunkert, Jo, jag vet hur det är med elektriciten, antagligen är det på det viset. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vinylforum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly