| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2006/02/16 : 20:25:37
|
Markih snuddade vid pudelns kärna:
quote:
gg inga värderingar i det jag skriver, det är bara det faktum att av två anläggingar som återger olika, kan ej båda vara korrekta.
Alldeles korrekt påstående men tyvärr är det lite för ofta som den ena anses vara korrekt utan att vara det, det mest troliga är nämligen att ingen är korrekt.
Jag är inte så väldigt påläst eller insatt i "fallet 668" och aktar mig noga för att påstå något som jag inte har grund för. Jag har läst LTS-testet lite snabbt och bevisen för att det är en "korrekt återgivare" verkade i mitt tycke rätt tunna. Jag tror inte att det är en spelare utan fel och då öppnar sig ju möjligheten att en annan spelare som också ligger nära det korrekta kan bidra med fel som känns mindre störande för någon än de felen som 668'an bidrar med.
Jag förstår inte varför diskussionen är så het när det gäller den här spelaren, särskilt inte om det Pac skrev om LTS slutledning stämmer. Då är det ju inte bevisat någonting! |
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 21:59:14
|
Jo, jag håller med dig Mats att det mest sannolika fallet är att ingen är korrekt.
Dessutom är det svårt att väga storlek på fel och även värdera vilken typ av fel som 'stör mest'. Även om man lyckas genomföra relevanta jämförelser under genomtänkta förutsättningar är det upplagt för tycke och smak, när och om felen är uppenbara.
Här finns potentiellt en finurlig och enkel utväg ur detta svåra avvägningsdilemma, - förutsatt att man principiellt inte har något emot detta synsätt, och det är att man försöker finna prylar som inte påverkar musikensignalen hörbart. Det fina i denna kråksång är att man då inte behöver göra avvägningar och kompromisser mellan olika typer av fel. Man skippar helt enkelt de hörbara felen (där felen förstås kan vara av mer eller mindre välljudande eller störande slag.)
Vad som nu återstår är att försöka finna sådana apparater och det är nog inte alltid så enkelt. Men tänk om man kunde finna sådana?:-).
Vad tror folk här? Är det överhuvudtaget möjligt att producera prylar som inte påverkar musiken hörbart under en mängd lyssningar med en mängd olika människor? Är det ovanligt med sådana produkter? Vad består svårigheten i att försöka finna sådana? Vad är den begränsande faktorn? Teknik? Testmetoder? Eller något annat?
Med dessa här obesvarade frågor är det dags att avsluta detta inlägg och lämna den öppen för varje läsare att försöka finna egna svar! Det vore nämligen lite kul med lite nya infall och inte bara repetition av gammal skåpmat. Det är liksom roligare att diskutera då,... även om svaren i slutändan möjligen blir desamma.
|
markih |
Edited by - markih on 2006/02/16 22:03:10 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 22:05:45
|
Bra frågor från markih som kanske förtjänar en egen tråd, de kommer nog att drunkna i den här.
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 22:34:23
|
quote:
Är det överhuvudtaget möjligt att producera prylar som inte påverkar musiken hörbart under en mängd lyssningar med en mängd olika människor? Är det ovanligt med sådana produkter? Vad består svårigheten i att försöka finna sådana? Vad är den begränsande faktorn? Teknik? Testmetoder? Eller något annat?
Den första frågan i denna rad av frågor gör mig något förbryllad!? Jag har mycket svårt att förstå var någonstans musiken finns opåverkad. Och trots att jag tagit del av LTS metodik finner jag ingenting som gör det mer lättbegripligt för mig. Fonogrammet som LTS talar om är i det här fallet synonymt med den inspelade musiken på t.ex. en CD. Ok, det materialet är alltså det vi, med våra anläggningar, vill komma åt. För att göra det använder vi teknik. Den tekniken avkodar, i begynnelsen av kedjan, den digitala inspelningen och gör den till en analog signal som sedan förstärks och blir musik. Var någonstans kan man höra hur den digitala inspelningen blir till musik utan att ljudet påverkas av teknik? Hur kan man veta vad som är det rätta? Kommer inte signalen eller ljudet alltid bara vara lika med någon form av referens? Vem kan avgöra om den referensen är korrekt? Vad är definitionen på "korrekt"?
När jag skriver det här ser jag att jag frågat det förut men jag fattar fortfarande inte?! Förmodligen är jag lite trög. |
Retro låter fint. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 23:42:49
|
Hej Jeppe!
Frågorna tycker jag är berättigade. Det där med referensen är den knepiga biten att få till. Samt i viss mån även att veta att man inte påverkar resultatet när man försöker lyssna på musikinformation som är i en form man inte 'direkt' kan lyssna på, utan kräver en omvandling: Tex ettor och nollor, eller vilken elektrisk signal som helst!
Men nu vill jag sova och kanske skriver jag något längre i morgon:-. |
markih |
Edited by - markih on 2006/02/16 23:45:12 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 08:05:31
|
Smackman!
Du får säga till om du tycker att jag bidrar med för mycket OT. Jag har nämligen inte just nu mycket mer konkret att säga angående ursprungsfrågan.
Nu en OT-fråga till Jeppe:
Vad tycker du referensen bör vara?
En apparat?
Eller hel musikanläggning?
En upplevelse?
'Levande' musik i ett eller flera sammanhang?
CD-skivan?
Något annat?
Personligen tycker jag följande (obs något förenklat beskrivet):
En apparat kan användas som 'sekundär' referens, dvs om denna apparat har blivit 'kalibrerad' mot något mer verkligt och absolut, mer om det nedan.
En upplevelse kan användas som referens och det är väl upplevelsen som alla i grund och botten eftersträvar? Upplevelser funkar dock enligt min mening inte så bra som referens för jämförelser pga att minnen tenderar att förändras med tiden. Dessutom finns det många faktorer som bidrar till en upplevelse, både inre processer såsom känslor, inställning, humör etc i människor och yttre faktorer såsom musik.
Levande musik är väl den ultimata referensen? Eller? Jo men det tycker nog jag i varje fall. Här är något mer konkret yttre att ta på än själva upplevelsen i sig. Musik i ett visst sammanhang är mycket mer analyserbart och gör det möjligt att återskapa en viss musikalisk händelse.
Skillnaden är att själva upplevelsen inte är möjlig att med säkerhet återskapa. Om så vore fallet hade man lyckats kartlägga människan till 100% och människan skulle då ha möjlighet att helt kunna påverka och styra sig själv och andra människor i exakt riktning. Det finns förstås möjligheter att påverka och stimulera vissa upplevelser, men resultatet är varierar.
Levande musik, -som essentiellt är tryckvågor vilka infaller mot öronen från olika riktingar, är som sagt möjligt att återskapa till nära 100%. I praktiken måste många 'regler' följas, varför det för många människor är för mycket jobb med detta. Inte minst skivorna är i prncip alltid för dåligt inspelade.
Att bestämma sig för att CD-skivan är referensen är en klar begränsing gentemot att välja levande musik, men problemställningen blir mer hanterbar. Man behöver då bara fokusera på det som man i allmänhet kan påverka; nämligen avspelningen!
Här uppstår just de problem som du nämner Jeppe: Hur vet man hur det som är på skivan egentligen skall låta? Svaret är att det vet man inte, såvida man inte har tillgång till hur det lät under inspelningen. Detta är det ultimata testet, att jämföra en levande musikhändelse mot en avspelning och på så vis sedan ha möjlighet att kalibera mer enklare testmetoder.
Det finns dock några knep att kringgå detta, såsom att jämföra (lyssna av) musiksignalen på olika ställen, förutsatt att musiksignalen är av samma sort. Det går alltså inte att direkt jämföra en analog gentemot en digital signal, eller en analog signal mot ljudet som högtalarna återger. Därför måste man jämföra en analog signal efter D/A-omvandling mot en analog signal före A/D-omvandling, eller levande musik mot återgiven av högtalare etc.
Frågan huruvida man påverkar den signal man lyssnar på eller inte, kan besvaras genom att om man påverkar bör man se till att påverkan är densamma för båda jämförelseobjekten. Om man bra lyssnar efter skillnader, kommer en sådan påverkan att försvinna vid jämförelsen. En påverkan bör dock vara så liten som möjligt för att inte riskera minskad upplösning, dvs kunna höra skillnad på små nyanser.
Nu tror jag att jag nöjer mig med detta ämne för denna gång. Det finns mycket skrivet om detta.
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2006/02/17 08:13:54 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 09:21:07
|
Markih: jättebra frågor och en intressant genomgång av dina tankar. Jag tror nog i dagsläget att mina referenser är någon sorts sammanblandning av musik framfört direkt i olika sammanhang och upplevelser framför anläggningar. Med det menar jag att det, för mig, inte är eftersträvansvärt att koppla ihop teknik som inte förändrar eller färgar signalen eftersom det enda som intresserar mig i sammanhanget är om jag upplever det musikaliska dramat och illusionen av "så nära" verkliga instrument och toner som möjligt, allt i enlighet med min uppfattning. Vidare har jag en musiker i hemmet. Hon är sångerska, gitarrist och pianist och har alltså några varianter på gitarrer och ett piano. Här har jag möjlighet att höra hur dessa instrument och hennes röst låter omickat och kan alltså tycka att det inte får låta på vissa sätt i min anläggning. Däremot är det svårare att avgöra hur det kan få låta. Allt eftersom det är omöjligt att avgöra hur de instrument jag hör, låter i det sammanhang det spelades in. Mikrofoner och annan elektronik har på alla mina skivor varit inblandade i inspelningsprocessen och jag utgår då ifrån min uppfattning av hur jag tycker det ska låta när jag utvärderar.
Nu gråter lillan här så jag får återkomma.
mvh
Jesper |
Retro låter fint. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 09:28:40
|
Hej Jeppe, visst låter det väldigt dåligt om de flesta anläggningar om man jämför med verkliga ljud!
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 09:55:58
|
Ja, det håller jag med om knoppen! Vissa lite extremare anläggningar kan ibland låta kusligt nära det jag kallar "verkligheten". Att jag använder kusligt visar hur otroligt det är för mig med sånt ljud i en anläggning. grunden till det är förmodligen det faktum du påpekar. Den fränaste upplevelsen eller illusionen av "verklighet" fick jag nyligen när jag lyssnade på Avantgarde hos Mayro och Wilson på mässan. Dessa var dock inte upplevelser som tog bort känslan av att man lyssnade på en anläggning men de var imponerande uppvisningar av att man faktiskt kan komma nära. Men det verkar kosta
Därmed inte sagt att hornen och Wilson lät lika. Det gjorde de inte. Bara en liten fotnot. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 17:07:37
|
Ett Kort Test . Vincent cd-s3 En rejäl cd för ca 10k
Lyssningen gjordes utan några kalibreringar eller dyl.
Så ta det för vad vi hörde bara
Ja vad ska man säga, det första jag reagera på var vad skönt det lät , alltså mer analogt mindre digitalt som min polare uttrycke sig.
Pioneer är mkt mer klinisk "analytisk" i ljudet det kan bli tröttande i längden om inte inspelningarna är perfekta.
Om man har högtalare som är basiga och gosiga i ljudet så är nog pioneer perfekt matchning tycker jag.
För min del passar Vincent mkt bättre med värme och mer tyngd i ljudet 
Jag vet inte hur pass vincent cd står sig mot tex en DAC från electrocompaniet viken jag e mkt sugen på...
Ska låna en sådan inom snar framtid och om intresse finns så kan jag ge ett utlåtande i tråden när det blir av..
Mvh
|
|
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:35:29
|
Jag vet att olika cd-spelare låter olika i olika anläggningar..
Jag har haft en CD-S3, men den fick se sig förbisprungen av
en Denver 141 som var fullproppad med lim och plyfa..
Jag var så upprörd att jag ville släpa min Vincent hem efter bilen(3 mil)!
Jag trodde i min enfald att 10 000:- lätt skulle göra åttor runt en
sketen DVD-spelare för 599:-
Avgörandet var när jag & mayro spelade Helen Sjöholms "Ombytlighet, vår tids gudinna". Hennes röst formligen skrek och var vass på vissa partier.
UT!
(OBS! Jag vill inte klanka ner på Vincent, absolut inte. Men den passade inte MIG)
IN:
Denver..Allt föll på plats(om än inte perfekt),
och undertecknad tappade hakan! Mayro försökte hålla god min och
levererade klyschor som -"Äh, den är nog kall" etc..
Efter många men och tillika CD-spelare så har jag hittat närmare
MIN sanning: Opera Audio.
Jag har spelat musik(trummor)sedan 1982 och kanske 5-600 spelningar.
Jag har spelat inför 2 åskådare men även 20 000 st åskådare, med andra ord:
rätt mycket erfarenhet från många scener.
Min poäng är: Vet man inte hur olika instrument låter i olika rum så kan
man heller inte dra paraleller till sin egen hifi-anläggning.
Och hur i sanningens namn ska man kunna veta vad studioteknikern vill med inspelningen?(om det nu inte framgår på skivan)
I tex en kyrka så har man naturlig reverb och eko, i en studio så har man effekter för att försöka "härma" autentiska ljud. Men öron är olika, mina intryck och uppfattningar skiljer sig ju markant från dina, eller hur?
Så mitt råd är att prova en rad olika CD-spelare i olika prisklasser,
och inte förlita sig på tester och mätresultat, helt oviktigt.
Det är dina öron som bestämmer. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:40:37
|
Och en grej till: snacket om referensen..
Man har mycket jobb framför sig att lyssna på tusentals och åter
tusentals med CD-spelare innan man kan bestämma sig för en, referensen..
Men igen, det är ju i dina öron, kanske inte i mina.
För mig är referensen på plats, live alltså.
Men det är ju svårt, för kvällen efter när bandet spelar i en
annan lokal så har ju gårdagens referens förändrats igen..
Hmm..tricky stuff! |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 21:40:19
|
Quote////
Jag vet att olika cd-spelare låter olika i olika anläggningar..
Jag har haft en CD-S3, men den fick se sig förbisprungen av
en Denver 141 som var fullproppad med lim och plyfa..
Jag var så upprörd att jag ville släpa min Vincent hem efter bilen(3 mil)!
Jag trodde i min enfald att 10 000:- lätt skulle göra åttor runt en
sketen DVD-spelare för 599:-
Avgörandet var när jag & mayro spelade Helen Sjöholms "Ombytlighet, vår tids gudinna". Hennes röst formligen skrek och var vass på vissa partier.
UT!
(OBS! Jag vill inte klanka ner på Vincent, absolut inte. Men den passade inte MIG)
IN: Oki jag tycker att det låter väldigt skumt det du skriver..och anledningen tillatt jag överhuvudtaget svarar är att jag antagligen är dum....Men Vincent spelaren låter Trevligt och du säger att för 599 kr får man bättre? heh oki det får du stå för....personligen skulle jag nog rekomendera revaxör .. no hard feelings :=)
Mvh
|
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 21:54:52
|
Smackman.
Bor du inte för långt bort från Jämshög så ska jag gärna låta dig smaka på om Muse behöver revaxör eller ej... Lova att du har vinsent där bara..
utklassningen behöver du inte gråta över.. Däremot att du kommer få be Mr Muse om ursäkt för ironin...... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 22:19:43
|
Det låter sjukt ialf.. hehe 
Men men den som lever får se |
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 22:27:32
|
Nåt liknande sa muse också då han lyssnade i mitt gamla hem i Sthlm.. Efter sattes hans cd3 ut 08,00 morgonen efter till salu på anonns..
Så kan det gå...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Håkan64
Semester på egen begäran
4574 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 23:12:41
|
S3:an är en 5 år gammal konstruktion, knappast ens aktuell att ta med i diskussion/test längre... Den var mycket bra när den kom men nu blir den omkörd av vilken skoda som helst  Till S3:ans försvar kan jag säga: Den låter helt helt ok om man kör den balanserad, grym skillnad faktiskt mot "oballat". |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 23:39:36
|
Yee, som sagt... Ska testa DAC så ...vi får väl se var vincent står...
Opera`s cd är onekligen en favorit som cd-spelare med rör mumms"2.2"
Kul att försöka nysta ut väljudsgarnet på rätt sätt :=)
Mvh |
|
Edited by - Smackman on 2006/02/18 23:43:45 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 00:13:01
|
quote:
S3:an är en 5 år gammal konstruktion, knappast ens aktuell att ta med i diskussion/test längre...
Finns det inte mängder med 5 år gamla konstruktioner som är alldeles lysande bra även i jämförelse med spelare kostruerade idag?
Tekniken har visserligen förändrats på fem år men är du helt säker på att det lett till bara bättre spelare? Det är inte jag!
Denver 141 är förmodligen en nästan lika gammal konstruktion. Möjligen skiljer det några år, men inte fem. Den är dessutom bättre än de nykonstruerade Denver-apparaterna. Kanske inte säger så mycket då man kan anta att det ljud Denver presterar efter lite modifieringar inte fanns med på prioriteringslistan då de konstruerade den.
Den är hur som helst en mycket bra apparat i förhållande till dess pris och jag lever lättare med den än med flera fina cd-spelare i långt högre prisklasser. Till och med i högre prisklasser och av mer välrenomerade konstruktörer än Vincent.
OBS! Detta gäller endast modifierad 141 och i högre grad så med silver resolution nätsladd men den är trevlig redan med nätsladdar som i mitt tycke är sämre än SR. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 00:28:17
|
Gääääsp..
Frågan är vem som skulle behöva Revaxör?
But hey, no hard feelings! |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 00:58:49
|
| Vad hände med RSP-1068? |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 08:28:26
|
Muse: Jag drack en del öl i går kväll så ta det jag skrev på rätt sätt :D
Mvh
Bubben . Rsp-1068 kommer inte riktigt upp i 668 ljud men det är mest en smaksak.. |
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 10:32:40
|
Denvern har inga som helst problem med digitalis och hissad diskant. Den spelar djuuup bas men totalt sett är den inte världens mest högupplösta maskin. Ljudbilden är inte superprecis och diskanten lite oren i jämförelse med t.ex. MH 25.2. Den saknar också lite pulver. Förmodligen därför att nätdelen är lite klen. Mellanregistret siktar riktigt högt faktiskt. Det låter BRA! röster klingar relativt naturligt och svävar fint mellan högtalarna. Upplösningen är tillräckligt hög för att du ska få uppleva känslan från sångerskan/sångaren. Instrument som gitarr och piano får fin kropp med en känsla av närvaro. Man kan höra t.ex. gitarrens låda vibrera under strängarna. Allt förutsatt att systemet i övrigt är högupplöst.
Muse behöver förövrigt ingen Revaxör. Han hör alldeles utmärkt och jag tvivlar inte en sekund på at S3:an förtjänade en släpning bakom bilen. Testa med en modifierad Denver och avgör själv. Var inte rädd, det är inget farligt alls. Dessutom får du säkert lite pengar för din 668 (LTS har gjort den populär) Då kan du göra något vettigare för dessa. T.ex. köpa semlor. |
Retro låter fint. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 10:36:13
|
"semlor"
tokgubbe... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 11:16:42
|
Revaxör kan va bra ibland likaså semlor
Jaja Nog om det nu.
Ska se om jag kan få hem en Electrocompaniet DAC inom snar framtid .
Mvh |
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
