HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 Teknik och DIY
 Men hur gör man när man spelar in?
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Material
Member

127 Posts

Posted - 2006/01/08 :  17:04:28  Show Profile Send Material a Private Message
Hej!

Sjunger andrabas i en kammarkör. Det finns en snubbe (tenor, usch) i kören som på konserter tar med en enkel stereomick, sätter den på en påle 20 meter ner i kyrkan (vi sjunger mest i kyrkor), koppar den till en laptop eller DAT och spelar in. Sedan bränner han ner det till CD åt alla i kören och säger "Det lät riktigt, riktigt bra". Han har fel, det är inte ens lyssningsbart.

Så jag har funderar: köpa http://www.behringer.com/C-2/index.cfm?lang=ENG och http://www.behringer.com/MIC2200/index.cfm?lang=ENG och kanske ett billigt externt USB ljudkort, ställa upp mickarna på bommar kanske 3 meter bakom dirigenten, koppla in på en laptop och spela in under övningen, inte konserten.

Jag har pratat runt lite, och hör till exempel

"Två mickar räcker utmärkt så länge ni bara är kör, sedan behövs en mick för pianot, en för solist osv"

"4 mickar räcker, två framme vid kören, två 10 meter längre bak för att ta upp rumsakustiken"

"sådana mickar räcker fint"

"Du behöver bättre mickar"

Sedan är det det här med ljudkortet. Det finns ljudkort med fler än två ingångar, men dom är DYRA (och firewire, men går att leva med) Det går naturligtvis att köpa en sån här: http://www.behringer.com/MX602A/index.cfm?lang=ENG och mixa ner det till två kanaler på plats, men jag sjunger ju och hade tänkt mixa hemma efteråt i så fall.

Snälla, någon, räta ut frågetecknen, tala om för mig att jag har fel, att det är en dålig ide eller så...

(sedan blev jag lite förvånad över att det vart såpass billigt, en hel tvåmicksuppställning med preamp för 2000 kronor var väl inte så farligt?)

Mattias

En Feminist och en Gentleman

Tifosi
Member

425 Posts

Posted - 2006/01/08 :  22:16:47  Show Profile Send Tifosi a Private Message
På vilket sätt är tenorens inspelningar olyssningsbara? Är det ljudkvaliten eller ljudbilden (stereobilden)?
Ofta kan man få till riktigt bra ljud även om inte prylarna är de bästa.
2 mickar tycker jag borde räcka. Allt beror ju på hur man placerar dem. Sen kanske nån rundtagande mick är bättre om man vill få med mer rummsklang.
Jag har just gått färdigt en ljudtekniker utbildning så jag har ganska mycket i huvudet om sånt här just nu. Jag tar míg en funderare och återkommer.
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2006/01/08 :  23:30:34  Show Profile Send lennartj a Private Message
Jag har spelat in körer i 20 år med begränsade medel. Har tröttnat när allt görs via dator nuförtiden, får nog av det på jobbet. När redigering var att klippa i mastertapen var det kul. DAT gick an.
Vid liveinspelning i kyrkor med begränsad tid och utrustning har jag i allmänhet valt ett par cardioider i ORTF-montage (ska vara 112 graders vinkel mellan kapslarna). I praktiken har jag kompromissat med vinklar mellan 90 och 120 grader beroende på köruppställing, eventuell orkester, solister och akustiken. Mikrofonstativet kunde hamna direkt bakom dirigenten eller upp till kanske 4 m bakom. Jag använde ofta ett belysningsstativ från Manfrotto som går att hissa till ca 4 m, men i synnerhet i stenkyrkor tycker jag att det blir värre med reflexer som svirrar i luften ju högre man har mikrofonerna, så det gäller att lyssna med olika avstånd och höjder, och inte slenterianmässigt dra upp sitt stativ i topp. Jag monitorlyssnade inte bara i hörlurar, utan tog alltid med ett par små aktiva högtalare, och försökte låna sakristian eller annat rum för att lyssna. Annars klarade jag inte av att bedöma vad som var optimal vinkel mellan mikrofonerna för ett bra perspektiv vid högtalarlyssing.
Datorprylar får andra ge goda råd om.
Det har dykt upp massor av billiga kinesiska mikrofoner som är designade som klassiska Neumann m.fl. Jag har inga aktuella rekommendationer eller varningar, man har läst en del tester i musik- och studiotidningar. De billigaste kan du nog hoppa över, de är i allmänhet alltför färgade i klangen, många är avsedda för närmikning och har avsiktligt basfall.
Du ska söka mikrofoner som inte är avrullade i botten, (du är ju andrabas) och har lågt brus. Med flera meters avstånd till ljudkällorna kommer du att jobba med mycket högre förstärkning är när mikrofonerna är bara några cm ifrån.

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

peranders
Member

2456 Posts

Posted - 2006/01/09 :  12:50:48  Show Profile  Visit peranders's Homepage
Ett tips kan vara att kika lite i MusikerMagasinet. De brukar vara ganska praktiskt inriktade i sina tester av bland annat mikrofoner och annan hårdvara.

Jag vet inte hur din budget är men en bärbar dator (Mac kanske) samt ett schysst ljudinterface bildar en bra bandspelare och du har goda redigeringsmöjlgheter.

/Per-Anders eller P-A

Edited by - peranders on 2006/01/09 12:52:43
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2006/01/09 :  13:30:35  Show Profile Send MullBenkt a Private Message
Köp dig en (1) RÖDE (RØDE) NT-1A och ett firewireljudkort med fantommatning (M-Audio?) så är du hemma. Även ett mikstativ med bom så du kan justera höjden något sånär. Har spelat in körer, akustisk gitarr, elgitarr, stråkkvartett och solosång med en sådan mik och maken till pris/prestanda får man leta efter.

Edited by - MullBenkt on 2006/01/09 13:32:28
Go to Top of Page

tommypeters
Medlem i AÖ

1020 Posts

Posted - 2006/01/09 :  16:57:06  Show Profile Send tommypeters a Private Message
Jag har hört livekonserter inspelade med en Sony Hi-MD minidisk i 16/44,1 PCM (en skiva rymmer 1,5 timmar) och stereomikrofon (30cm mellan) och det lät riktigt bra, speciellt med tanke på det låga priset, Laddas sedan upp till vanlig stereo-WAV på datorn.

Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12
Go to Top of Page

Material
Member

127 Posts

Posted - 2006/01/09 :  19:34:09  Show Profile Send Material a Private Message
Tenorens inspelningar låter burkiga och avlägsna, stereobilden på publiken i mickens närområde är perfekt, det sitter någon och hostar exakt på klockan 3 på en av inspelningarna, och man vill bara strypa, strypa...

En kille på en musikaffär jag pratade med avrådde direkt från stora kondensatormickar (typ den röde) i sådana här situationer. Han menade att det bara går att använda dom i en kontrollerad miljö (dvs studio) annars tar den upp såpass mycket biljud att det har en tendens att ta över.

Mullbenkt, menar du att jag skall satsa på mono? Har inte funderat i det perspektivet.

Min budget är naturligtvis så liten som möjligt, men kring 4000 totalt kan jag nog sträcka mig, och då har jag redan en laptop. (har någon prova att spela in till en Palmtop?)

Lennartj: vad är ORTF? Problemet är att jag inte har tid eller möjlighet att sitta och lyssna, och definitivt inte att rigga upp ett lyssningsrum i sakristian: jag sjunger ju i konserten. Vad jag vill ha (all I want for christmas is my two front teeth) är en idiotsäker uppställning som går någorlunda snabbat att sätta upp och alltid låter ok. Mixa kan jag göra senare...

Minidisk, hur bra blir det egentligen? (jämfört med DAT? eller laptop?) Att köpa en begagnad är ju ganska billigt, och därför frestande...

Någon som har lust att lägga ut texten kring dynamisk kontra kondensatormick?

En Feminist och en Gentleman
Go to Top of Page

JohnA
Member

556 Posts

Posted - 2006/01/09 :  20:55:06  Show Profile  Visit JohnA's Homepage Send JohnA a Private Message
Valet av hårdvara ska jag noga undvika, egentligen mickarnas placering också, men då jag nyss läst om von Neuman-huvuden i Radio & Television från tidigt 1970-tal tycker jag diskussionen är intressant. RT-redaktionen provade ett sådant mikrofonförsett dockhuvud i allehanda situationer och häpnades över den fullständigt naturtrogna stereobilden.
Tilläggas bör att avlyssningen skedde med medföljande hörlurar.

Jag har sedan dess funderat mycket över sambandet mellan mikrofonplacering
och högtalarnas avstånd alt. hörlurar. Det idealiska borde vara om uppspelning sker med samma förutsättningar som inspelningen och då är det dockhuvud med två mickar och hörlurar som gäller.
Ska man spela in för högtalaravlyssning borde rimligen också mikrofonavståndet vara lite större för att få fasförskjutningarna rätt mellan de båda sidorna.

Nu när mina HiFi-öron öppnats på allvar har jag börjat upptäcka inte bara ljudkvaliteten i inspelningarna utan också ljudbilden. Förr tyckte jag illa om liveinspelningar för deras skrälliga ljud med störande publik, men numera
hittar jag sådana som är helt fantastiska just för den realistiska ljudbilden. I studio blir det ofta stelt och tråkigt. Någon känsla av naturlig rumsakustik förekommer sällan.

Svärfar är hobbymusiker och jag lyssnade på en enkel skräpinspelning han hade gjort med en gammal (men bra) rullbandspelare och två mikrofoner.
Mickarna stod någon meter från varandra mitt i rummet och avlyssning skedde med hörlurar. Det var direkt kusligt att höra! Det kändes verkligen som att gubbarna stod och småpratade och spelade rummet. Stereobilden var helt
perfekt trots att mickarna stod allt för långt isär.

Bland live-favoriterna har jag en skiva med två svenska blues-killar
som spelar akustiskt stålsträngat i Visingsö tingshus.
-Man är med mitt i salen!!! På skivan står något kort om att inspelningen skedde med bandspelare och två mickar. Man behöver tydligen inte krångla till det!

Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2006/01/09 :  21:31:46  Show Profile Send lennartj a Private Message
l'ORTF (Office de la radio et de la télévision française) Frankrkes motsvarighet till Sveriges Radio har specificerat en inspelningsmetod med 2 mikrofoner med cardioid-karaktäristik på 17 cm avstånd från varandra och i 112 graders vinkel. För 15 år sedan köpte jag en då nyutgiven CD från Performance Recordings, PR-6_CD "Demonstration Of Stereo Microphone Technique" där James Boyk & co demonstrerar 18 mikrofonuppställningar, med ett tjockt dokumentationshäfte.
Eftersom jag då hade bytt mig till ett par Calrec CM1050C (cardioider, ofta använda av BBC, liknar Neumann KM84) kände jag att ORTF-tekniken var den bästa utgånspunkten för mina inspelningar.
Jag har ofta varit med och sjungit själv, körledarna har oftast varit tillräckligt intresserade av att få mina välgjorda inspelningar att de accepterat att jag bara sjungit med en begränsad del av genrepet. Det gäller att kontakta kyrkvaktmästaren och ha allt riggat som man hoppas att kan fungera innan genrepet börjar.

Grundtips: ORTF 2m bakom dirigenten 3m höjd, sjung med en stund. Smit iväg och kontrollyssna på pågående rep eller backa inspelningen. Testa närmare eller längre bort beroende på hur första försöket blev. Repa vidare och kolla mellan genrep och konsert vad din slutliga placering ska bli. Sök tillfällen att experimentera under ett helt genrep, det är lärorikt.

Jag tror killen i musikaffären har fel, Röde NT1-A borde fungera rätt bra, men ORTF är tänkt för mikrofoner med halvtumsmembran, som mina. Stormembransmikrofoner får ökande riktverkan vid högre frekvenser, med risk för diskantfall i mitten av stereobilden vid så stor vinkel som 112 grader.

Dynamiska mikrofoner är mycket robusta (kan användas som hammare) och var förr mycket billigare än kondensatormikrofoner. Generellt har de inte samma transparens i ljudet och mycket lägre utnivå eftersom de inte har någon inbyggd förstärkare. Vid närmikning är det inget större problem, men ställer grymma krav på lågbrusig mikingång vid flera meters avstånd till ljudkällan.

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2006/01/09 :  21:50:37  Show Profile Send lennartj a Private Message
Jag har ett konsthuvud från AKG med dynamiska element frän ca. 1980, som gav en skrämmande realism i perspektivet, men ljudet var alltför färgat för min smak, redan vid hörlurslyssning och förfärligt vid högtalarlyssning. Därför prövade jag att istället sätta i ett par Sony-myggor ECM-150 på olika djup, bäst tyckte jag var någon cm utanför hörselgången. Rätt ok även i högtalare. Gjorde även en del bootleg med myggorna på kragen nedanför mina egna öron.
För generellt lyssningsbara inspelningar har jag dock, som sagt i tidigare inlägg, fastnat för ORTF-konfigurationen.

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

Tifosi
Member

425 Posts

Posted - 2006/01/09 :  22:37:22  Show Profile Send Tifosi a Private Message
Tja det mesta jag tänkte skriva är redan skrivet ser jag. ORTF, öronavståndsstereo, eller vad vi nu skall kalla det funkar nog bra.
Vad gäller hårdvara så kollade jag lite på musikbörsens hemdsida och de hade ett par olika kondensatormickar till bra pris. Vi hade en mickrofon som var identisk med ADK SC1 i skolan en gång och den lät förvånansvärt bra för vad den kostade.
Vad gäller annan hårdvara för att få in ljudet i datorn så har tex. musikbörsen en mängd olika extrerna ljudkort att välja på. Det enda speciella du behöver är ju att det har mic-preamp med fantommatning 48V.
Go to Top of Page

tommypeters
Medlem i AÖ

1020 Posts

Posted - 2006/01/09 :  23:31:59  Show Profile Send tommypeters a Private Message
När det gäller minidisk och live-inspelning så är det Hi-MD som gäller, de äldre modellerna har varken okomprimerad PCM eller möjligheter att ladda upp till dator. Sedan ska enheten ha "powered mic"-ingång, har den bara line-ingång behöver man en preamp.

Min fru och jag har ett antal minidisc, mest Hi-MD, köpte också tre stycken av första generatonens Hi-MD i en Australisk utförsäljning, men jag tror de slutat/tagit paus sälja internationellt nu pga för mycket jobb. Där var det 1200-1500kr inklusive en paket med extragrejor som (halvdan Sony-) mikrofon, (Sony kopieringsskyddad) musik-CD, bra väska, 10 minidiskar...

I Sverige har du nyaste generationen här:
http://www.voxon.se/product/itemList.aspx?secId=3486665
http://www.netonnet.se/section.asp?sid=12&did=0

Här har du de verkliga experterna på liveinspelning med minidisc samt mikrofoner:
http://forums.minidisc.org/index.php?s=37c60ce048365adec876a9da66287803&showforum=18

Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12
Go to Top of Page

Material
Member

127 Posts

Posted - 2006/01/10 :  19:14:33  Show Profile Send Material a Private Message
Kollat runt på lite mickar nu, sett på frekvensgången bland annat. Inte en av dom (jag tittade mest på kvartstumsmickar) hade en redovisad frekvensgång till djupare än 50 Herz. Så... Vad skall jag titta på?

ORTF med halvtumsmembran, två meter bak tre meter upp, tack Lennartj! Dom där behringerna börjar låta som en ganska bra ide. Om inte annat så är det bara drygt 500:-

Konsthuvud tänker jag trota allt inte satsa på, lyssnar iofs en del med lurar, men räknar inte med att resten av kören gör det...

Men - ni är alla inne på tvåkanal, finns det några fördelar med fler mickar? En rundstrålande mick för att ta upp rumsklangen (för den är verkligen maffig i Sofiakyrkan här i Jönköping, speciellt efter renoveringen), skall den mixas lika i båda kanalerna i så fall?

Vilka brusnivåer är låga i det här sammanhanget?

Annars tror jag att steg 1 blir att prata med tenoren om mickplacering, det känns som 20 meter ner inte är riktigt optimalt...

En Feminist och en Gentleman
Go to Top of Page

Tifosi
Member

425 Posts

Posted - 2006/01/10 :  19:30:09  Show Profile Send Tifosi a Private Message
Skall du ta upp rummsklang så borde man nog använda 2 mickar. Rummsklang i mono låter nog inte så spännande.
Skulle nog tro att de mickar du har kollat på går bra mycket lägre än 50Hz. Men kanske inte så rakt men det går ju EQa sedan.
Sofiakyrkan, är det den strax ovanför station? Har aldrig varit där trots att jag bor ganska nära, i Mullsjö. Bra kyrkoakustik är maffig.
Go to Top of Page

Material
Member

127 Posts

Posted - 2006/01/10 :  20:45:41  Show Profile Send Material a Private Message
Japp, det är den (Sofia), det är värt att gå in bara för att utbrista "Laudate" eller så. Kristine (den borta på öster, nära vätterstranden, gul) har också lång akustik, men inte lika trevlig.

Förklara rumsklang och hur jag skulle bära mig åt för att ta upp den (upptagningskarakteristik, avstånd från mitten (i % av avstånd till vägg?), riktning på rumsmickarna...

Går det att koppla två externa ljudkort till en dator? Jag har kollat runt, och två billiga tvåkanals USB-eller firewire kort är ofta billigare än ett flerkanals. Plus att det är trevligt att kunna uppgradera lite i taget...

En Feminist och en Gentleman
Go to Top of Page

tommypeters
Medlem i AÖ

1020 Posts

Posted - 2006/01/10 :  21:45:45  Show Profile Send tommypeters a Private Message
Många mikrofoner har medvetet hög lägstafrekvens för att inte få in lågfrekvent buller, de är mer tänkta till konferenser/uppläsning/teater.

Vad har du tänkt som slutprodukt? Ett stereospår? Då tror jag inte det är lönt med extra mic för rumsklangen, det är inte lätt att sedan mixa ihop allt till ett stereospår och få det rätt. Enklare att lägga på rumsklang med ett ambisonicsfilter

Mikrofoninfo från Minidisc-forumet:
quote:
2:1 Rule of Ambience
To capture an equal amount of room ambience, a cardioid microphone must be placed twice as far from a source as an omnidirectional pattern microphone. Keep this in mind the next time you are trying to capture some of a room's natural sound when recording!

3:1 Rule of Microphone Placement
Yesterday we discussed the 2:1 Rule of Ambience. Today let's go one better with the 3:1 Rule of Mic Placement. When using two microphones to record a source, normally you will get the best results by placing the second mic three times the distance from the first mic that the first mic is from the source. Confusing? An example: If the first mic is 1 foot from a source, the second mic should be placed 3 feet from the second mic. Using the 3:1 Rule will minimize phase problems created by the time delay between mics.This rule originated when engineers were micing multiple sources in the same vicinity. The same principle applies. If you are recording two different sources of sound, their respective microphones should be at least three times further apart than they are close to their respective sources. Keep in mind that rules are meant to be broken; you may prefer the sound created by ignoring the 3:1 Rule - experiment and let your ears be your guide!

Blumlein Microphone (or Blumlein Pair)
Named for Alan Blumlein (chief engineer at EMI in London during the 1930's, and a pioneer in stereo audio), a Blumlein pair uses two coincident bi-directional (or figure 8) pattern microphones set up at 90 degrees to each other. This stereo miking technique provides a strong center image, and good room ambience. When using this technique, absolute polarity in the entire audio system is essential, mic distance from the source is critical in balancing ambience with direct sound, and since so much ambience is captured, a good sounding room is critical.


På minidisc-forumet jag gav en länk till finns också uppladdade exempel på inspelningar folk gjort:
http://forums.minidisc.org/index.php?act=module&module=gallery&cmd=sc&cat=2
Där kan du höra vilken kvalitet (eller brist på) man kan åstadkomma. (måste vara registrerad på forumet)
Där finns ljud från naturen, konserter med Robert Plant, The Doors, System of a Down...

Den minimala, enkla 30-dollars mick jag har är specad: "from 20 to 20,000 Hz, -44 dB +/- 5 dB sensitivity, sound to noise ratio > 58 dB" och ser ut så här:



Den ger förstås inte mycket till stereoeffekt, men Panasonic-elementen som ingår är av riktigt hyfsad kvalitet.

Här är en byggbeskrivning hur du bygger en mikrofon själv:

http://forums.minidisc.org/index.php?showtopic=11254

Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12
Go to Top of Page

lennartj
Member

1273 Posts

Posted - 2006/01/10 :  22:24:00  Show Profile Send lennartj a Private Message
Fler än 2 kanaler?
Man måste lära sig krypa innan man kan gå...
det är svårt nog att göra riktigt bra liveinspelningar med två kanaler, innan man behärskar det ganska väl tycker jag att man ska vänta med att blanda in fler mikrofoner, annars får man aldrig grepp om vad man håller på med. Risken är stor att man börjar kompensera grundläggande fel med ännu fler fel.

/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet"
Go to Top of Page

Material
Member

127 Posts

Posted - 2006/01/11 :  08:46:06  Show Profile Send Material a Private Message
Lennartj: tack för det i grunden uppenbara påståendet, jag behövde det där. krypa-gå.

Tommypeters - tack för länkarna, jag har redan börjat läsa in mig på det. Kul var tråden om hur man smugglar in utrustningen förbi vakterna på konserten.

Är det en fördel att sätta en platta av något slag (som kanalseparator) mellan mikrofondelarna i bilden du skickade? Man kan ju fräsa fram en i plexiglas eller så.

Slutresultatet skall bli ett stereospår av lyssningsbar kvalitet, dels för övning, dels för dokumentation, inte i främsta hand för publicering/utgivning annat än på vår hemsida.

En Feminist och en Gentleman
Go to Top of Page

tommypeters
Medlem i AÖ

1020 Posts

Posted - 2006/01/11 :  18:12:06  Show Profile Send tommypeters a Private Message
Den micken på bilden är vår som vi använder när frugan ska läsa in lite, dessutom kör vi lite ambient-musik tyst i bakgrunden. Den är inte tänkt till att få någon större kanalseparation, det är bara att det är ett så praktiskt handtag samtidigt som det är så litet och lätt. Vill man ha motsvarande lilla mick med bättre separation skaffar man sig något typ det här:



Sedan fäster man de två mickarna på något, den där är tänkt på vänster och höger krage.

Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.45 sekunder. Snitz Forums 2000