| Author |
 Topic  |
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
 Posted - 2005/12/31 : 23:34:59
|
Analogt och musikalitet
Jag vill gå till grund och botten med de erfarenheter jag har av den analoga utrustningen jag har.
Min analoga utrustning låter mer musikalisk än min digitala.
Vad detta beror på i mitt fall vet jag inte riktigt säkert till hundra procent.
Skillnaden kan eventuellt bero på Ex: mindre komponenter i sinalvägen, batteridriften, analog avspelning eller andra faktorer som jag/vi kommer att komma in på under denna tråd.
Jag skall snart skåla in det nya året och vi hörs vidare nästa år i denna tråd.
GOTT NYTT ÅR |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
Vee-Eight
Member
1015 Posts |
Posted - 2005/12/31 : 23:45:51
|
Håller med föregående talare och vill tillägga en SKÅL!  |
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet
Admin www.Faktiskt.se |
 |
|
|
Silversurfaren
fd. headonist
1075 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 09:43:15
|
| du var inte nykter när du gjorde den här tråden va? :-D |
Rega, Totem, Denon, Duevel, Klipsch, Quad, Meier-Audio, Beyerdynamic, Sennheiser, Harmony Design |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 10:06:44
|
| I går kväll lyssnade vi på Händels "Water Music". Först en LP med en gammal inspelning, och lite senare en CD med Neville Marriner och hans Academy-of-St-Martin-in-the-Fields. Vattenmusiken på CD:n var mycket bättre och den musikaliska upplevelsen större än den som LP:n bibringade oss. Om detta berodde på mediet, dirigenten, orkestern eller att timmen blivit senare och champagnen mer urdrucken så att säga vet jag inte helt säkert. Men jag tror mest på musikanterna. |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 11:26:54
|
quote:
Min analoga utrustning låter mer musikalisk än min digitala
En liten teori Om jag inte erinrar mig fel så i teorin kan man alltid förbättra ett analogt system i det oändliga, eftersom analogt per definiton är oändligt - men det är inte ett exakt system. Däremot är ett digitalt system exakt, men samtidigt ändligt. Ta tex X kHz. Ur ett flöde av ett oändligt antal samplingspunkter får Du bara ta X per sekund. Det ljud som existerar mellan dessa punkter finns inte i ett digitalt system. I praktiken medför det att ett digitalt ljud aldrig kan bli en exakt reproduktion av ett analogt skeende. I en CD-spelare approximerar D/A - omvandlaren för de punkter som inte blev inspelade....
Mvh Cyber
|
|
|
|
zvenzzon
Member
386 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:07:09
|
| För oss som förstått Nyqvist samplingsteorem så ter sig ovanstående en smula osant. Man kan visst få en exakt rekonstruktion förutsatt att signalens bandbredd inte överstiger halva samplingsfrekvensen (22050 Hz på CD). |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:19:29
|
Jag brukar stressa PAC & Bernt genom att säga att en bra vinyl rigg och CD dito låter väldigt lika. De bara skakar på huvudet
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:20:48
|
quote:
För oss som förstått Nyqvist samplingsteorem så ter sig ovanstående en smula osant.
Va bra då kan du förklara för en som är novis och inte har läst det teoremet 
Mvh Cyber |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:39:58
|
quote:
För oss som förstått Nyqvist samplingsteorem så ter sig ovanstående en smula osant. Man kan visst få en exakt rekonstruktion förutsatt att signalens bandbredd inte överstiger halva samplingsfrekvensen (22050 Hz på CD).
Jag är familjär med Nyqvist-formeln och den är ju trevlig men för att uppfylla villkoret måste man ha ett oändligt brant filter och ett sådant är inte jätte-enkelt!
Det är synd att de lagt samplingsfrekvensen så lågt att det ligger på gränsen för Nyqvist-teoremet. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:43:02
|
Kruxet ligger här: quote:
Man kan visst få en exakt rekonstruktion förutsatt att signalens bandbredd inte överstiger halva samplingsfrekvensen
Förr trodde man att 44,1 kHz räckte - nu använder man 192 kHz....
Om ljudet upplevs som bättre med 192 kHz än med 96 kHz och om den upplevda skillnaden beror den högre samplingfrekvensen eller på ett mindre brant lågpassfilter låter jag vara osagt. Teoretiskt (enligt Nyqvist) räcker 44,1 kHz för att återge frekvensområdet upp till 20 kHz och högre frekvenser än så hör vi ju inte  |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:49:26
|
Har man hört en riktigt seriös vinylrigg blir man mycket ödmjuk. I fredags var vi ett gäng och spisade vinyl på en Audiomeca
J4 med SME5-arm, någon av de värre Benz MC-pickuperna och RIAA från Vitus. Mycket bra grejor i övrigt också. För att toppa det
ljudet i CD blir det DYYYYYYYYYRT. Möjligen DCS toppgrejor kan, men jag tvivlar starkt på att det ens är möjligt.
Men kom ihåg att vinyl och CD kan vara helt olika utgåvor med helt annan mix. På vissa är CD bättre, på andra vinyl. Och SACD kan
vara sämre än CD om de valt fel mix. Så att säga att det ena eller andra är generellt bättre tror inte jag är så klokt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 12:55:03
|
Jag skall försöka mig på en väldigt enkel förklaring av Nyqvist-problematiken här för att belysa problemet, hoppas att någon förstår!
Vid den högsta frekvensen som kan återskapas enligt teorin (som är halva samplingsfrekvensen) kommer D/A-omvandlaren att skicka ut en fyrkantvåg med rätt nivå. En fyrkantvåg består av en grundton som är den vi vill åt (halva samplingsfrekvensen) men också en oändlig serie med övertoner och den första av dessa är 1.5 ggr samplingsfrekvensen och nivån på denna är 1/3 av grundtonen. Ett filter måste alltså till som tar bort övertonerna utan att röra grundtonen och för att få en perfekt sinusvåg måste filtret vara oändligt brant.
Utöver ovanstående tillkommer också problem med att hela frekvensspektrat speglas vid högre frekvenser och via IM-produkter kan bli hörbart men det är överkurs. |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 13:27:43
|
Tack Mats T för invigningen i Nyqvist-teoremet
Mvh Cyber
|
Edited by - Cyber on 2006/01/01 13:28:08 |
|
|
|
zvenzzon
Member
386 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 13:29:03
|
Det fixar vi!
På grund av bristfälliga pedagogiska kunskaper gör jag nog bäst i att förklara det hela med ett citat (Söderkvist, Tidsdiskreta signaler och system, 1994)
quote:
Om den ursprungliga signalen x(t) är frekvensmässigt bandbegränsad visar det sig att denna signal teoretiskt sett fullständigt kan återskapas ur den tidsdiskreta signal x[n] som erhållits vis sampling av x(t), vilket innebär att ingen som helst information gått förlorad vid samplingen.
{...}
Teorem:
Om en tidskontinuerlig signal x(t) är strikt bandbegränsad med bandbredden f0, så att X(w)=0 för |w| > 2*pi*f0, kan x(t) fullständigt återskapas från den samplade signalen x[n] om sampelfrekvensen fs väljs så att fs > 2*f0
Lite förtydliganden i fallet CD:
x(t) är alltså den analoga signalen innan sampling (AD-omvandling)
x[n] motsvarar det digitalt lagrade ljudet på CD:n.
Fs = 44100 Hz, f0 = 22050 Hz
med detta: quote:
X(w)=0 för |w| > 2*pi*f0
menas att signalen inte innehåller någon information över frekvensen f0.
Det är väl i princip vad Nyqvists teorem säger.
mvh zvenzzon
edit: jag är visst inte snabbast på forumet  |
Edited by - zvenzzon on 2006/01/01 13:31:25 |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 13:52:07
|
Tack zvenzzon för du tog dig tid med förklaringen
Mvh Cyber |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 14:27:05
|
Så här långt har vi kommit fram till att en CD i teorin kan återge hela det hörbara spektrat perfekt men att det finns en del praktiska problem.
Vidare har det nämnts att man vid lyssningstest klarar att höra skillnad på 44.1kHz och 96kHz samplingsfrekvens, en del menar tom att det är hörbar skillnad mellan 96khz och 192kHz.
Om det är så att samplingsfrekvensen faktiskt är lite för låg och att detta ger en hörbar inverkan i någon form kanske en vinyl trots allt kan vara bättre i en del avseenden (men absolut inte i alla).
En del av oss använder med viss förkärlek öronen som analysinstrument och försöker sedan förstå varför vi upplever saker som vi gör istället för att bestämma hur det låter innan vi hört det. Vi är många som tycker om ljudet från de gamla vinylsvarvarna och det finns något som gör att det låter väldigt levande i förhållande till de flesta digitalt reproducerade skivorna. Det finns förvisso fantastiskt välljudande CD-skivor också så vad det är som skapar de olika upplevelserna tål att diskuteras och det är väl kul att vi gör det nu!
Bernt var inne på några av fallgroparna som finns vid jämförelse mellan olika medier, det är helt enkelt inte samma inspelade signal i många fall!! Jag läste rätt nyligen att moderna vinylskivor ofta inte är mastrade på samma sätt som CD-utgåvorna för att det är en annan kundkategori som mer uppskattar mindre processat ljud som köper vinyl. Detta fann jag mycket intressant.
I de fall jag har en skiva i både LP- och CD-format så föredrar jag så gott som uteslutande LP-versionen och det gör sådana här diskussioner intressanta förstås... |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 14:34:56
|
quote:
Jag läste rätt nyligen att moderna vinylskivor ofta inte är mastrade på samma sätt som CD-utgåvorna för att det är en annan kundkategori som mer uppskattar mindre processat ljud som köper vinyl. Detta fann jag mycket intressant.
Intressant, att notera i jämförelsen mellan vinyl och cd
/Cyber
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 14:52:15
|
Men som tidigare sats i tråden så är väl FILTRERINGEN ett problem...oändligt branta filter existerar ju inte. Förresten..sen är det ju detta med övertoner....pioneer använde sig av nåt som som "syntiserade" övertoner... "Legato link" hette det visst...en kompis köpte en begagnad PD-93 (tror jag den hette)...å den upplevde i alla fall jag som att den lät lite mer likt en skivspelare.
Edit: förbättrad meningsbyggnad |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/01/01 15:14:53 |
|
|
|
Vee-Eight
Member
1015 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 15:11:53
|
Cyber:
Det är också intressant i jämförelsen mot dvd-a och sacd, där de senare i regel har bättre mastringar. |
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet
Admin www.Faktiskt.se |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 15:23:42
|
quote:
Det är också intressant i jämförelsen mot dvd-a och sacd, där de senare i regel har bättre mastringar.
Ok..
/Cyber |
|
|
|
Peter J
f.d. Raceman
205 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 15:28:01
|
Sen kommer man in på det viktigaste! Den personliga smaken och olika livemusik upplevelser utan förstärkeri tex. i Kyrkor, sjunga ute i det fria mm.
Allt handlar om reflektioner från omgivningar.
Sedan kommer man till punkten att med en viss högtalare låter vinyl bättre och samma rigg låter vinyl sämre med en annan högtalare. Allt beror på olika förutsättningar och i vilken sinnesstämning man är i och i vilket skick lyssnarens öron är i.
Har man varit hela dagen inne i en industri lokal med en massa höga ljud jämfört med en som har varit ledig och vandrat i skogen, både har olika förutsättningar pga att örat har varit utsatt för olika ljud under dagen.
I slutändan så är det tycke och smak ihop med erfarenheter som avgör vilket som är bäst! |
|
|
|
Cyber
Medlem i AÖ
2294 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 15:33:56
|
quote:
I slutändan så är det tycke och smak ihop med erfarenheter som avgör vilket som är bäst!
En sund inställning
/Cyber |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 18:40:58
|
Nästan alla jämförelser mellan CD (SACD/DVD-A) och vinyl haltar då det är ytterst sällan en anläggning är (relativt) kompromisslös på både vinyl och digitalt. Sedan skall man ha en inspelning som gjordes digitalt och analogt samtidigt och det finns ett fåtal (bl.a. från Chesky & Reference Recordings) men frågan är då ofta ändå vilken som gjordes mest noggrannt, eftersom inspelningsteknikern ju oftast har en förkärlek för ett visst medium 
Bara att jämföra originalutgåvor på vinyl från 60-talets början med nya återutgåvor är inte heller så lätt som de som läser engelska HiFi+ har fått sig beskrivet av Richard S. Foster: ändring av VTA-inställningen påverkar enligt honom drastiskt ljudupplevelsen
Själv har jag en vinylutrustning som på pappret väl är ungefär likvärdig med vad Michael Fremer i Stereophile har medan min digitala utrustning inte håller samma kaliber varför jag av naturliga skäl inte kan hävda att jag kan göra en rättvis jämförelse. 
...jag upplever emellertid att vinylens övertag är finupplösning, dynamik och rumsavbildning
- Det skulle vara intressant att göra en högkvalitativ digital inspelning (DVD-A ) av några skivor på min anläggning (eller en likvärdig anläggning) och sedan spela upp dom på en högkvalitativ digital anläggning och jämföra med digitalutgåvan eller helt enkelt bara lyssna på dom
.....det skulle vara kul om man kunde få till något sådant 
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2006/01/01 19:28:06 |
|
|
|
Balder
Member
171 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 20:22:45
|
Jag funderar lite grann på hur jämförelserna mellan CD och LP gjörs. Jag har en CD för 8000:- och Skivspelare med PU och Riaa kostar lika mycket, alltså samma pengar.
Och i 9 fall av 10 föredrar jag CD under förutsättning att det är bra inspelningar och jag har spelat vinyl i 30 år och spelar vinyl dagligen eftersom jag har så mycket bra musik på LP. Nu kan jag tänka mig att om jag hade en mångdubbelt dyrare skivspelare kanske det blivit annorlunda och jag har fått intrycket att dom ivrigaste förespråkarna för LP också har ruggigt fina skivspelare, eller?
Rätta mig om jag har fel.
Mvh |
"...none are more hopelessly enslaved, than those who falsely believe that they are free..."
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 22:08:45
|
Vad orsaken består utav vet jag inte, men oftast låter digitalt producerat ljud just "digitalt", något odefinierbart kallt och livlöst.
Nu pratar vi detaljer här, inget annat.
Jag vill påminna mig att jag någon gång läst att naturliga/analoga ljud till skillnad från digitalt producerade stämmer bättre med hur vi är vana att uppfatta ljud som naturligen aldrig är matematiskt perfekta. Följaktligen skulle den analoga reproduktionens tillkortakommanden, inom vissa gränser givetvis, bättre svara mot vad vi uppfattar som ett naturligt ljud.
Om detta är sant eller inte vet jag ej, men en intressant tanke i alla fall.
Trots allt låter låter en väldigt bra cd-spelare/dac bra, och det största problemet idag är nog mjukvaran snarare än hårdvaran.
En av de bästa skivor jag har är en väldigt välgjord cd-skiva utan diverse bokstavskombinationer som låter fullständigt naturligt levande.
Man kan ju undra över hur cd-mediet skulle vara om omsorgen om fonogrammen vore bättre. |
Bravo |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/01/01 : 22:22:33
|
Vi får inte glömma att merparten av våra nervceller arbetar digitalt, dvs signal/ingen signal.
Det är genom den enorma mängden nervceller som de digitala signalerna från varje enskild cell slutligen kan kompileras till en nyanserad signal, ngt vi är vana att kalla "analogt".
Jag älskar min skivspelare och musik från den. Men CD medium är, eller kan vara, lika bra. Eller minst lika bra. (imho of course) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly