| Author |
 Topic  |
|
tompa
Member
328 Posts |
 Posted - 2005/11/14 : 21:58:12
|
Det här kan väl ses som en fortsättning på min tidigare fråga ang skillnader mellan olika rörförstärkare, där jag fick mycket trevliga och matnyttiga svar. HiFiForum är verkligen bra!
Mina önskemål: Jag vill ha ett detaljerat ljud som "släpper" redan vid relativt låg volym. Klass A-drift lär ju ha denna förmåga (val av högtalare spelar väl också sin roll; hög känslighet).
Jag lyssnar mest på vinyl (jazz) och känner inget större behov av att ha förstärkarkapacitet för extrema dynamiksvängningar, som t ex förekommer i symfonisk musik. Kan tillägga, att det är inte av hänsyn till frugan eller grannarna jag vill kunna lyssna på lite lägre volym än idag; jag har en släng av tinnitus och det känns inte riktigt bra med hög volym längre.
Så till mina nya frågor:
Ska jag välja en förstärkare i ren klass A eller en med många watt?
Knappast en med både och, och om de nu finns, ligger de säkert utanför min budgetram. Jag utgår ifrån att ren klass A är svaret men är absolut inte säker.
Nästa fråga: Jag vet att det finns både rör- och transistorförstärkare som jobbar i ren klass A, ska jag testa båda sorterna? Någon som kan beskriva ljudmässiga och andra skillnader mellan rör- och transistorförstärkare i ren klass A?
En sista fråga: Kan man åstadkomma att ljudet "släpper" vid låg volym med en step-upförstärkare mellan phonosteget och förstärkaren?
Ge gärna tips på bra kombinationer, förstärkare - högtalare!
tompa
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:18:17
|
Tycker mitt släpper otreligt bra på låga ljudnivåer utan varken klass A (ännu) eller speciellt många watt. Måste det vara en diktomi de där två begreppsparen?
Jag skulle (om du skall välja) säga klass A. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
 |
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:24:59
|
mina 2p:
Såna små förstärkare kan vara kopplade på lite olika sätt som sägs ge olika egenskaper.
så skillnaden mellan två transistorbyggen kan vara minst lika stora som mellan rör och transistor.
Jag skulle rekommendera att du lyssnar runt, det finns mycket som är ganska billigt som nog är väldigt bra, jag skulle rekommendera ett öra till Edison och Audions olika modeller, Hiraga monster och nån Nelson Pass-konstruktion, t.ex. Zen eller Son of Zen
bor du i nån större stad borde det gå att få tag på nån på forumet eller liknande som har en! |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:43:37
|
tompa: Jag har en släng av samma åkomma som du dvs tinnitus dessutom bor jag i hyreshus så spela högt tillhör inte vanligheterna. Däremot vill jag ha fullregister och bra dynamik på låg volym och det är fullt möjligt.
Jag har lättdrivna högtalare single end för- och slutsteg utan motkoppling och med dessa grejer funkar det faktiskt. Jag har fylligare och mer dynamiskt ljud på låg volym än många har på hög volym ändå är det inte fråga om nån loudness utan transparens. Man får prova lite och ha tur med matchningen. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:47:35
|
Min personliga erfarenhet är att ljudet "släpper" vid lägre volym bara med riktigt känsliga högtalare oavsett vilken typ eller klass slutsteget går i. Dvs att det är dynamiskt och driv vid låg volym. Men det är ju bara min erfarenhet.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:48:38
|
krellmaster, berätta mera om dina högtalare och förstärkarkombo! Det låter mycket spännande!
tomp |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 22:55:23
|
klass A... Samt sedan se till att burkarna har rätt stil o känslighet.. tyvärr så är det ändå slutsteget som även på en lättdriven burk skall ta komandot. Och baselementen är svårare att få microdynamiken ur med klena steg även om högtalarna som så har bra känslighet..
Vienna bayby grand var en burk som kunde blomma i botten fast volymen var låg fast min "låg volym" är kanske anset som hög volym för många ju
vill du spela väldigt låg volym så kanske du bör titta på att biampa.. Med steg med volym. Så du kan vid mycket låg volym höja botten en aning aning för att ändå ha behållningen av basen som stöd för dom skira tonerna... Om du nu inte finner "rätt" för dig.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:18:10
|
Det är ganska billiga grejor (begagnat) särskilt högisarna (DALI 18 mkII), försteg Audion Premier 1.0, slutsteg Aleph 3. Kolla hemsidan www.krellmaster.tk , en del hemska popups men jag ska byta domän.....nån gång
Det finns nog dom som skrattar åt såna prylar MEN det gäller att matcha rätt å TRO på sitt race.... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:19:11
|
Angående "släpp" har jag länge funderat på att starta en tråd, men det har inte blivit något av det.
Anyway, "släpp" har säkert en del att göra med örats förmåga att uppfatta olika frekvenser vid olika ljudtryck, dvs det som Fletcher-Munsonkurvorna beskriver. Klangfärgen varierar alltså med ljudnivån. I så fall är det ju (avancerade) tonkontroller, inte känslighet/effekt, som kan åstadkomma önskat "släpp" vid en given nivå.
(Kort sagt, det var därför loudnessknappen uppfanns. Sedan kanske den inte alltid var perfekt implementerad. Idag har ju en del hembioförstärkare ett nattläge som antagligen också använder dynamikkompression.) |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2005/11/14 23:21:38 |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/11/14 : 23:54:54
|
Jag har haft samma önskemål som du Tompa, tror jag... Bor i hyreslght och vill ha bra ljud även vid måttliga ljudnivåer. Har därför övergett kraftfulla Baldeliuskonstruktioner till fördel för Lavardin. Lavardins alla modeller IS, IS Ref och IT har en väldigt fin klang och helt tillräckliga resurser, trots (på papperet) låga uteffekter. Spelar naturligtvis med fördel mot lättdrivna högtalare (90dB eller mer).
M v h / Ulf S |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 01:47:13
|
Det här blir mer och mer spännande! Skönt att veta att vi är fler som letar efter samma (fylligt och detaljerat ljud vid låg volym).
Med låg volym menar jag nu inte extremt låg volym, kanske snarare vad många anser lagom utan att skada hörseln eller störa grannarna eller ett snäpp under detta "lagom".
Kanske jag skulle böra med att byta högtalarna...mot några mera lättdrivna? Mina nuv stativare uppges ha den ganska vanliga känsligheten 88 dB.
Tacksam för tips på högtalare med högre känslighet, både golvare och stativare. Tror dock det ska bli golvare, även om lyssningsrummet är ganska litet (15 m2).
Vem är svensk återförsäljare av Vienna-högtalarna?
krellmaster och Mayro, ni skriver om bi-amping, hur går detta till med två integrerade förstärkare? Jag trodde man enbart biampade med en integrerad + en effektförst alt ett försteg + två effektförst. Hur löser man signalkablaget från en ljudkälla till två integrerade och sedan (via externt delningsfilter?) till högtalarna?
tompa |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 07:56:20
|
Satsa på golvare såvida rummet inte är extremt litet med hårda väggar (betong).
Ska du bi-ampa med 2 integrerade stärkare så kan du ha ett aktivt delningsfilter mellan CD-spelare och förstärkare. Det är f.ö den bästa lösningen oavsett förstärkartyp.
Oops jobbet kallar, servrar som ska startas om..... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 09:08:19
|
quote:
fylligt och detaljerat ljud vid låg volym).
Det finns en artikel här på forumet om en högtalare som uppfyller detta med råge.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 09:52:50
|
| Vilken är det då Micke? Om man nu inte orkar leta igenom alla artiklarna alltså... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 11:25:19
|
Jag är med på mayro menar med volym på slutsteget (PA steg med andra ord) men att köra dubbla integrerade verkar vara en konstig lösning. Det ni är på jakt efter är ju ändå bara loudness funktionen så det är väl enklare att köpa något japanskt som har den funktionen. Dessutom vill jag också påpeka att det kan bli klart sämre om ersätter befintliga passiva filter med ett aktivt(konstruktören hade säkert en avsikt med sin konstruktion) om man inte vet vad man håller på med(man gör ju sällan det).
Mycket effekt är såklart onödigt om du inte ska spela högt men betänk att jazz ofta är dynamiskt inspelat (är väl iof allt men du förstår vad jag menar förhoppningsvis) och hur som helst lär du behöva en 50-60W även om du inte spelar stark.
Sist vill jag ställa mig fråganade till att klass A självklart låter bra, speciellt om man inte vill lägga ut en massa pengar. AB känns lite mer kostnadseffektiv. A dimensioneras ofta för helt tokiga laster som sällan förstärkaren utsätts för om det är en vanlig dynamisk högtalare och således lägger man krut på sådant som inte kommer till ens användning.
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 11:38:21
|
Här kommer ett tips direkt på förstärkare
som kör klass A till 8W, därefter klass AB.
Detta betyder att normalt musiklyssnande blir
oftast i klass A och när det sedan någon gång
smäller till ordentligt hjälper klass AB till.
Förstärkaren jag tänker på är Pathos Classic One
on den kombinerar rör i försteget med mosfet i
slutsteget. Enligt mig den perfekta förstärkaren
för att avnjuta jazz. Sedan klarar den symfonisk
musik också om man vill ha det någon gång. (t.o.m.
Mahler ;))
Visserligen kan du få ett 'krämigare' ljud med
mera smör och grädde och socker med SET (single
ended triode) och andra rörförstärkare men frågan
är om man vill ha det.
Högtalartips : Focal JMLab Electra Be 1007 eller vad
nu de hette. För varmare ljud kombinerat med en
subwoofer.
á la carte á la Martin  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 11:48:08
|
| matte76: Tror Micke menar Harbeth Compact 7 ES-2 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 14:53:11
|
Guldfisk:
Jag tänker mer på "släpp" som när ljudet liksom inte låter "högtalarlåda" utan mer flyter ut fritt å ledigt i luften, ja nåt sånt.
När musiken blir frigjord och klingar riktigt luftigt i "alla" register, DET är "släpp" som jag ser det.
Att kompensera för örats "tappade känslighet i bas resp. diskant vid låg volym" det är nåt annat, och just vad loudnessknappen var (är) tänkt för.
"Släppet" kan ju saknas även om man har gjort rimlig höjning av bas/diskant vid lågvolymlyssning.
Det beror (nog) oftast på högtaleriets konstruktion om det "släpper" bra eller mindre bra...och mest hänger det (som jag tror iaf) på hur bra transienter slipper igenom utan att för högtalaren "bromsar" eller "slätar ut" detaljerna/de snabba förloppen.
Klart att även elektroniken måste klara transienter men det är rimligen i högtalarnas domän det "felas" mest just i den aspekten...
Finns säkert andra synpunkter på vad "släpp" är eller skall liknas vid...
-------------------------------------------
Ja, Harbeth 7'orna dom släpoper riktigt fint dom...
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2005/11/15 14:56:16 |
|
|
|
Cliffan
Member
473 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 15:16:58
|
Hej! Min fråga till dig Tompa blir: Har du tidigare ägt nån rörförstärkare? Eller har du lyssnat hos ngn bekant? Jag tog klivet till rör för tjaa är det kring 8 år sen nu, och att gå från ett bra potent Luxman transistor -för och slutsteg (2x200w i 8 ohm) till små rörhäckar blev precis som att för första gången verkligen få in känslan av att vara "där". Och då blev det helt plötsligt mindre intressant att spela högt!
Prova lyssna på en välkonstruerad klass-a rörförstärkare. Det är alltid roligt att prova nåt nytt! Som han som köpte en av mina fd (edison 1+18) sade, han ringde mig lyriskt samma kväll han lånade hem dem: "Jag trodde att jag skulle höra lite skillnad på mina gamla grejor och rören efter kanske en timmes lyssnande. Det tog några sekunder, oj vilken skillnad".
Men bara för att jag gillar rör betyder inte att det nödvändigtvis låter 'bättre'.
Men prova, det är enda sättet att få veta hur det lirar med dina grejor och din smak.
Det finns även riktigt bra transistorsteg som jobbar i klass A, ska inte sticka under stol med det. Testa allt du hittar! |
Rör... |
Edited by - Cliffan on 2005/11/15 15:18:01 |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 17:18:40
|
Nu är det nog så att de flesta moderna förstärkare av något så när kvalitet, inklusive japsen, jobbar i klass A på låga effekter. Det är just det som är klass AB.
Om det släpper eller inte går enligt min erfarenhet inte att avgöra med siffror, jag har hört burkar med över 100 db i känslighet som inte vill släppa medan mina sonus faber minima med 81-82 släpper fint som sjutton. Hos mig, med mina grejor. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 19:03:48
|
edison, jag tror jag förstår vad du menar med "släpp". På sätt och vis är det väl det jag också menar, att det ska låta dynamiskt och naturligt och inte låda. Ljudet släpper väl hyfsat i min nuv anläggning men först vid normalhög till hög volym. OK, det låter väl inte låda eller högtalare vid låg volym heller, men med min hörsel saknas en del detaljer och naturlighet vid låg volym. Så, visst, det kan kanske botas en del med en höjning av basen.
Min tråd byggde på uttalanden jag läst från folk med riktigt kraftfulla förstärkare och folk med rörförstärkare, där båda typerna brukar beskriva sitt ljud med att det låter mycket och bra redan vid låg volym. Vet inte riktigt, om jag blivit klokare hittills av alla svaren, men det är ett intressant ämne, tycker jag.
Krellmaster och Mayro m fl, kan jag få en förklaring på hur man kopplar en ljudkälla (t ex vinylspelare) till två integrerade förstärkare. Jag såg dina trevliga bilder, Krellmaster, där du körde så vid något tillfälle, om jag uppfattade det rätt. Från förstärkarna till högtalarna har jag lättare att förstå hur man fixar det hela.
tompa |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 20:53:57
|
Vid låga ljudnivåer är det ju ganska viktigt att brusnivån i bakgrunden är så låg som möjligt, och behöver du inte lyssna så högt så kan ju det innebära att något batteridrivet kan vara lämpligt. Funkar kanske inte så bra om du tänker köra rör men med transistor(klass A eller D) så borde det funka bra, särskillt klass D som ju drar väldigt lite ström.
Mest "släpp" jag har fått vid låga nivåer tror jag var när jag körde bredbandselement i öppen baffel med basar till. De stod ungefär mitt i ett 4 m långt ganska odämpat rum och jag satt kanske en meter från högtalarna, det var väldigt långt ut på sidorna och ganska invinklade, lät oförskämt bra tyckte jag(särskillt för pengarna(diy)). Då spelade jag på en ganska vintage Yamaha-stärkare som väl går i klass AB(något tweakad också), och en billig dvd har jag för mig. Tilläggas ska kanske att frekvensgången förmodligen inte var rak alls, men det är den ju sällan. |
Euroline - T-Amp - DIY |
Edited by - Fisksmisk ola on 2005/11/15 20:55:11 |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 21:32:51
|
tompa: När jag körde bi-ampat var det med försteg och 2 Dynaco-slutsteg. Y-kontakt på försteget och en kabel direkt till respektive slutsteg, alltså inget aktivt delningsfilter emellan. Dynacostegen har extremt hög inimpedans (500kOhm) och dom paralellt på försteget är oproblematiskt eftersom det blir en så snäll last.
Att använda 2 integrerade stärkare blir ju lite knepigare, du måste ha ett aktivt delningsfilter emellan signalkällan och stärkarna. CD-spelaren är ju bara att koppla direkt i filtret men ska du köra vinyl så måste du ha en extern RIAA mellan vinylsvarven och filtret.
Alla klass AB-stärkare oavsett ålder och fabrikat går i klass A upp till en brytpunkt som kan variera från 0.1% till 60-70% av märkeffekten. Det måste dom göra för klass B låter apa på lägre effektutag (låg volym). Rena klass B-steg förekommer inte i audiosammanhang. Single end-steg kan BARA köra i ren klass A annars funkar dom inte. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
SebastianG
Member
432 Posts |
Posted - 2005/11/15 : 22:45:15
|
Hej tompa!
Här kommer några konkreta förslag till...
Förslag ett: En ren "singel end" rörförstärkare, tex Leben eller något från ASL med ett par Reference 3A "MM De Capo". Något dyrt kanske, men en fantastisk microdynamik/närvaro = "släpp"!
Förslag två (billigare): En rörhybrid från tex Pathos eller Vincent, som dessutom ofta har "loudness" och diskant/basjustering samt "bypass". Samt ett par Reference 3A Dulcet, som är lillebror till "De Capo". Kolla med Audio Concept...
Jag har själv Vincent + Dulcet och tycker de funkar utmärkt på låga volymer och kanske allra bäst i små rum!
Mvh Sebastian
|
"Still confused, but now on a higher level…"
Flyfisherman |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2005/11/16 : 11:43:19
|
| Jag upplever att SET förstärkarna är bäst på att få musiken att blomma ut när man spelar på låg volym. En annan erfarenhet är att små högtalarelement och inget delningsfilter hjälper till ytterligare. Hög känslighet är inte fel det heller. |
Snoogens |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly