| Author |
 Topic  |
|
Hardseq
Member
218 Posts |
 Posted - 2005/09/18 : 09:21:01
|
I tråden "Hur hade du spenderat 100´000":
http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=43183&whichpage=1
visar det sig att folk väljer att spendera sina pengar på vilt olika sätt. Intressant tycker jag. Så, ärade forummedlemmar, varför inte försöka sammanställa en kort lista över de träffarna som genomförts av folk på forum (eller liknande) där blindtest använts för att höra skillnader mellan olika märken på utrustningen? För att göra testerna någorlunda tillförlitliga bestämmer jag själv att lyssnaren bör pricka rätt minst 90% av försöken för att det ska vara visat att han kan en skillnad.
Mitt bidrag:
Zippy på sunshine stereo misslyckades under två försök att skilja Pass Aleph från en integrerad yamahaförstärkare från varandra
http://www.talkroot.com/showthread.php?threadid=63379
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 11:11:03
|
För att kunna höra en ärlig skillnad på olika apparater mm så krävs det att man inte lyssnar med ett bidragande rum.
Det vill säga ett rumm som inte bidrar med felacktigheter i större del av det hörbara frekvensregisteret.
Om en sån här studie skall kunna bli någolunda serigös så skall man nog lyssan och gemföra det i samma rum dessuom.
Hur var förhållandena vid Pass Aleph / VS /integrerad yamahaförstärkare |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 11:30:24
|
| Zippy - är det han med EQ´n? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 11:37:27
|
| Det har ju visats att det faktiskt går att höra skillnad mellan olika CD-spelare, förstärkare osv. Det enda som återstår att diskutera är ju egentligen hur svårt det är att göra detta, jag tycker att det ofta är svårt om man verkligen bara låter ljudet avgöra. Det krävs rätt kritiska och noggranna tester för att kunna påvisa skillnader mellan olika apparater. Vissa hävdar att det är stora skillnader och att det är lätt att höra skillnad (visst det är väl lätt när man väl kan, det kanske är lite så att det antingen är lätt eller omöjligt rent subjektivt). Personligen har jag lite svårt att ta sådana uttaladen på allvar (att det skulle vara stor skillnad och lätt att höra) utan att man kan visa det i ett blint test. |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 11:54:38
|
Jag har tydligen skrivit mitt första inlägg på samma nivå som en mellanstadieelev. Jag försöker klargöra:
levande: Hur rummet, källan eller solens position på himmelen är påverkar inte huruvida man kan skilja på två komponenter i ett blindtest. Om ens rum slukar samtlig information mellan 0hz till 15000hz är med andra ord ointressant för om någon lyckas peka ut en skillnad eller ej. Ett sådant tests validitet är naturligtvis diskuterbar dock.
Bernt: Ingen EQ användes såvitt jag vet. De beskrivningarna av händelsen som såväl Zippy som Nouisane (stavning antagligen fel, och jag är inte säker på om det var han som genomförde testet) nämner åtmindstonde ingenting om en EQ. Däremot är det gott om förklaringar i stil med "bakfylla" osv.
marens: " Det har ju visats att det faktiskt går att höra skillnad mellan olika CD-spelare, förstärkare osv"
Utmärkt, det är länkar till de testerna jag försöker sammanställa. Såväl lyckade som misslyckade försök tycker jag är intressant. Anledningen till min tråd är att jag under flera år hängt på diverse forum och läst om blindtester. I stort sett i alla tester av förstärkare, källor, kablar, nätkablar och såvidare misslyckas människor med att peka ut den dyra komponenten från den billiga. Antingen är slutsatsen att jag läser forum som endast postar misslyckade jämförelser, eller så är det så tråkigt att den enda skillnaden mellan system är högtalarna och rummet. (Alternativt är blindtester värdelösa)
Vänligen håll diskussionerna on-topic nu, inlägg i stil med "JAG! hör minsann skillnader lätt!" bidrar inte till ämnet.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/18 12:02:18 |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:05:14
|
| Jag tycker det är enkelt att höra skillnader, behöver inga blindtester. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:08:27
|
Hardseq: Mitt råd är gör ett besök på ett blibliotek som är medlem i LTS. Där kan du läsa i Musik och Ljudteknik om massor av tester av apparater som man lyckas höra skillnad på i blindtest. Inte bara lyckas de höra skillnad mellan olika apparater med statistisk signifikans utan även på apparat/ingen apparat s.k. F/E-lyssning. Egentligen är det den senare typen av test som de sysslar med.
Nu är ju LTS tester föredömligt kritiska och noggranna, jag har inte stött på någonstans där man testar apparater med samma kritiska noggrannhet så det kan ju förklara att andra tester lyser med sin frånvaro. Det krävs ju tex att man nivåmatchar apparaterna för att kunna jämföra ljudet och redan där går ju de flesta tester i papperskorgen eftersom ingen orkar göra det. |
Edited by - marens on 2005/09/18 12:12:11 |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:12:02
|
Min erfarenhet av blindtester är att mna inte är så styv i korken längre, skillnaderna är relativt små på elektroniksidan. Dessutom tycker jag att mna hamnar i ett härligt tänkande om vad som verkligen "låter" bäst (alt. mest korrekt).
Jag har testat coax mot optisk och kunde inte där avgöra vad som var bäst. Jag har testat transporter och likväl där var det snudd på omöjligt att avgöra vad som var vad. Nätfilter har också varit uppe för test liksom signalkablar. Det resulterar i ett himla gissande samtliga gånger jag deltagit.
Personligen tror jag det bottnar i att avikelserna på elektroniksidan är relativt små oavsett pris. Vi har överhuvudtaget en hög standard på de första bitarna i signalkedjan medan de två sista är mer problematiska och kvaliteten varierande |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:13:15
|
| Jag tycker också att en sån lista skulle vara intressant. Tyvärr har jag inget eget exempel att bidraga med. Dessutom, hur vet man att något inlägg man funnit på nätet inte bara är en "råttan i pizzan historia"? |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:15:33
|
| Jag tror det beror mest på skillnaden mellan olika människor som försöker lyssna. Alla är vi inte stöpta för att höra skillnader. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:16:57
|
utan blindtest är det lätt att man blir kär i en apparat (inget som helst fel med det, oftast så man väljer tjejer  ) frågan är bara om det är värt det? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:19:31
|
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:20:50
|
quote:
Alla är vi inte stöpta för att höra skillnader.
LeifB: Jag tror du har fel. Vad är det som talar för att det är så som du säger att vissa inte skulle ha förmågan att höra skillnad när andra kan det? Det handlar ju om att veta vad man ska lyssna efter* (klycha, jag vet) och inte om man har hörselskador eller inte. Hörselnedsätning av olika slag har i forskning om hur vi uppfattar ljud (audiologi) visat sig ha väldigt lite att göra med hur duktiga lyssnare vi är.
* Alltså inte veta vilka fördomar om hur det borde låta man ska projicera på testobjektet utan vilka verkliga skillnader man ska lyssna efter. Det första är inte att veta utan snarare att tro och det kan ofta vara ett betydande hinder för att höra verkliga skillnader som kan föreligga. |
Edited by - marens on 2005/09/18 12:24:19 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:24:15
|
| Blindtester kan vara bra om skillnaderna mellan apparaterna upplevs som små i öppna tester, annars är de överflödiga. Behövs tex blindtest för att avgöra vilken av en Accuphase för 70.000 kr och en Nad för 5.000 kr som är subjektivt bäst? Nej anser jag. Däremot mellan en cd för 5.000 och en för 10.000 kan jag köpa att man vill göra ett blindtest, eller mellan nätkablar tex. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:27:37
|
11 inlägg, 0 länkar.
Att diskutera problematiken med blindtest är förvisso intressant, men vore det inte intressantare med länkar att basera sina ideer på?
marens: Tack för tipset, jag ska se vad mitt lokala bibliotek har hemma. LTS verkar ju dyka upp ganska ofta i denna formen av diskussioner så det är kanske dags att se vad de pysslar med.. |
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:31:32
|
Bernt jag tror du har rätt i att det e han med EQ'n.
"and Richard gets to equalize his amplifier (this avoids the ringers
> that
have
> been intentionally changed.)" |
www.selleri.de
|
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:33:04
|
marens.. om vi säger så här då. Kan du höra skillnaden på en förstärkare som levererar 10W max och en som klarar 1000W?
Behövs det blindtest för detta?
Kan du höra om en CDspelare spelar med värme eller kyla?
Behövs det en blindtest för detta?
Hör man inte sådana skillnader så ska man nog använda blindtester. Men spelar det då någon roll?
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:39:15
|
Hepco
Jag citerar ur länken jag postade:
"> Richard has a standing $10,000 challenge to anyone about amp sound.
> He'll
put
> up $10k of his own money to anyone who can validate he can "hear" his
> own
> amplifier compared to one that Richard has. The connditions are
blind/switched
> and Richard gets to equalize his amplifier (this avoids the ringers
> that
have
> been intentionally changed.)
>
> The Yamaha integrated amplifier was part of the Sunshine Trials (which
> I
did
> proctor) between Steve Zipser anf Steve Maki.
>"
Testet gjordes av Steve Zipser och Steve Maki. Richard-vad-han-heter-i-efternamn har ingenting med detta testat att göra utan är en fristånde person som erbjuder $10000 åt första person som kan identifiera en förstärkare i ett blindtest samt @5000 åt den som klarar att göra detsamma med en kabel.
Allt enligt "teh internet".
För de intresserade kan Richard´s "challenge" läsas här:
http://groups.google.com/group/rec.audio.car/msg/e1762305c5b93470?q=%22richard+clark%22+challenge+rules+group:rec.audio.car&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=ISO-8859-1&rnum=6
EDIT: Tydligen har jag gjort ett misstag. Tom Nousaine följde med Steve Maki för att genomföra testet.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/18 13:01:55 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:40:09
|
quote:
Bernt jag tror du har rätt i att det e han med EQ'n.
"and Richard gets to equalize his amplifier (this avoids the ringers
> that
have
> been intentionally changed.)"
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:40:19
|
Matte76
Nu känns det som att jag ständigt hackar på dig idag, men jag måste ändå få påpeka en sak. Blindtest är bra just därför att du kan verifiera vad du hör i öppet test. Även om jag tyckte det var klar skillnad mellan kabel X och Y i ett test öppet, så visade det sig omöjligt att pricka ut dom blint. Var ska gränsen gå för blindtest enligt dig då? Att Accuphasen skulle vara outstanding i öppet test förvånar inte så mycket. Där är väl förväntningarna störst och hjärnan mest lättlurad. Man är helt och hållet inställd på att skillnader finns med tanke på prisskillnaden. Tyvärr fungerar det så.
Blindtest är bara en hjälp för dig som användare. Inte ett redskap för att sätt folk på plats som vissa verkar tro. |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:43:49
|
Hardseq
Jag undrar bara lite hur du menade med föjande text som du skrev:
Hur rummet, källan eller solens position på himmelen är påverkar inte huruvida man kan skilja på två komponenter i ett blindtest.
Fråga 1:
Menar du att rummets inverkan inte påverkar hur resutatet blir vid blind tester?
Fråga 2:
Vad menar du med två komponenter?
Jag vill inte bråka på något sätt jag vill bara förstå dig utan missförsånd. |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:44:49
|
Bernt: För sista %&¤#¤%&/ gången. INGEN EQ ANVÄNDES!!!
Om någon mer lider av kognitiv dissonans föreslår jag att ni läser hela rapporten här:
http://www.biline.ca/dl_files/The_Audio_Critic.pdf
För er som inte orkar söka i dokumentet klistrar jag in relevanta delen här:
"On Sunday afternoon, August
25th, Maki and I arrived at Zipser’s house,
which is also Sunshine Stereo. Maki
brought his own control unit, a Yamaha
AX-700 100-watt integrated amplifier for
the challenge. In a straight 10-trial hardwired
comparison, Zipser was only able to
identify correctly 3 times out of 10
whether the Yamaha unit or his pair of
Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock
200-watt amplifiers was powering his
Duntech Marquis speakers. A Pass Labs
preamplifier, Zip’s personal wiring, and a
full Audio Alchemy CD playback system
completed the playback chain. No device
except the Yamaha integrated amplifier
was ever placed in the system."
Tillåt mig att klargöra för sista gången. INGEN EQ ANVÄNDES I DETTA TESTET. |
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:51:44
|
quote:
marens.. om vi säger så här då. Kan du höra skillnaden på en förstärkare som levererar 10W max och en som klarar 1000W?
Behövs det blindtest för detta?
Kan du höra om en CDspelare spelar med värme eller kyla?
Behövs det en blindtest för detta?
Hör man inte sådana skillnader så ska man nog använda blindtester. Men spelar det då någon roll?
Det är ju bara om man påstår/tror sig höra skillnad och kräver att andra ska tro på en (eller att man vill veta själv) som det blir intressant med blindtest eller hur? Tror inte att jag har sagt något annat.
Om inte jag kräver att du ska visa att du kan höra skillnad mellan en 10W förstärkare och e 1000W försätrkare för att jag ska tro dig så behöver du ju inte göra det, eller hur? Alternativt om du inte bryr dig om du blir trodd eller inte, men oftast verkar folk faktiskt bry sig om sånt och brusa upp och bli arga tex om man inte vill bekräfta att de hörde skillnad mellan nätkablar öppet tex.
Om det nu var så att det hördes stooor skillnad mellan nätkablar eller hur det nu var så är det ju en lätt match att visa det i ett blindtest, eller hur? |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:55:26
|
| å vad jag håller med |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 12:59:03
|
levande: Att bråka över topic borde vara en omöjlighet. Antingen kan man posta en URL eller så kan man inte göra det. Först när det finns ett antal länkar går det att diskutera ämnet...
Nåväl:
1 Rummet påverkar båda komponenterna likvärdigt förutsatt att de låter lika. Låter de inte lika påverkar de rummet olika och det blir lättare att skilja dem vid blindtest.
2 De två komponenterna jag hänvisar till är de två komponenterna man vald att blindtesta mot varandra. Naturligtvis skulle man även kunna jämföra tre komponenter om man så önskar, eller fler.
I länken jag postade så motsvarar med andra ord förstärkaren denna komponenten.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 13:12:38
|
| OK, så Yamahan och Pass var lika då. Kul! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly