| Author |
 Topic  |
|
svanbo
Member
1240 Posts |
 Posted - 2005/09/04 : 22:44:39
|
Nu tänkte jag ta upp en sak som jag funderat ett tag på.
Om vi snackar high end, eller åtminstone nästan high end, så verkar det som att folk tenderar att välja en av två vägar.
Den första verkar vara den vanligaste, att ha ett (eller flera) fett (feta) slutsteg á la Krell eller liknande á xxx antal watt, allt enligt parollen "Mer effekt = mer kontroll, mer dynamik, mer kraft när det behövs, mindre ansträngt ljud, mer välljud per watt" o.s.v.
Den andra, kanske något ovanligare, är att ha en betydligt effektsnålare integrerad stärkare á la Myriad, Rega, Atoll m.fl. Detta motiveras ofta med "musikalitet är det viktigaste, det gäller att ha kraften på rätt ställe, watt-antalet spelar ingen roll" o.s.v.
Hur kommer det sig att dessa båda "skolor" skiljer sig så kraftigt åt? Är det en kulturell skillnad, t.ex. mellan USA och Europa? För det verkar som att de flesta fetare slutstegen kommer från USA, och många bättre integrerade stärkare från England eller Frankrike.
Själv har jag väl slagit in mest på den första vägen, men jag undrar om det är "den rätta"? 
Edit: detta har säkerligen diskuterats förut här på hififorum, i så fall får gärna någon länka till liknande tråd! |
Edited by - svanbo on 2005/09/04 22:45:57 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:04:53
|
Intressant fråga som tål att funderas och snackas om igen. Jag var i Lyon i våras. Jag knatade runt på stans gator och besökte HiFi-butiker. Kameran var med, men som alltid så har jag inte riktigt fått tid att lägga ut bilder och intryck...
MEN! Jag kom in i en mycket intressant butik där de satsade på lättdrivna högtalare och relativt små förstärkare. Jag började snacka med han som driver butiken och fick då förklarat för mig att i Frankrike fanns det två olika benämningar på HiFi-entusiaster, Audiophile och Meloman.
Audiophile'en var ute efter att det skulle vara så korrekt återgivning som möjligt medan Meloman'en mer brydde sig om att det "lät rätt". Han själv var meloman och hans butik var ämnad för Melomän och inte Audiophile'er.
Han hade enbart Franskproducerade artiklar i sin butik och det lät riktigt bra när han började spela på grejorna.
Skulle inte Meloman/Audiphile kunna vara en parallell till det du pratar om svanbo
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:05:16
|
Effekt och musikalitet står inte i motsatsförhållande till varandra vill jag påstå. Har man inte mycket krydda så blir det inte så musikaliskt på höga nivåer iaf.
quote:
det gäller att ha kraften på rätt ställe
skumt uttryck, den ska väl bara vara på ETT ställe
Jag förstår dock var du menar och tror att den där hififörsäljaren var en smart kille. Han kunde skilja på vad som var motivet. |
Edited by - olof on 2005/09/04 23:07:00 |
|
|
|
Dan.P
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:32:00
|
PAC
Audiophile'en var ute efter att det skulle vara så korrekt återgivning som möjligt
Vad är då korrekt återgivning? |
Det är mina öron inte dina! |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:44:10
|
svanbo: "Om vi snackar high end, eller åtminstone nästan high end, så verkar det som att folk tenderar att välja en av två vägar."
Fattar vad du menar men integrerade stärkare från Myryad, Rega och Atoll skulle jag mer sortera in under begreppet "mid-fi". Däremot finns det ju "hi-end", i betydelsen att det är galet dyrt, som är sådant som jag misstänker att Pac kikade på i Frankrike(?): "Klena" rörförstärkare och högkänsliga hornhögtalare. Detta är ju lite av "motsatsen" till att satsa på Krell-monoblock och Nautilusar... Sällan lika bra i avseendet "korrekt återgivning", däremot kanske subjektivt bättre för somliga. Ljudtrycksmässigt kommer man i många fall ungefär lika långt.
Pac: Hehe... "meloman"? Skönt uttryck, undrar var det kommer från, något franskt ord? På forumen brukar ju denna "skola" istället, med en svensk term kallas "subjektivister"...
|
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
tommypeters
Medlem i AÖ
1020 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 00:06:15
|
"Korrekt återgivning" är väl det LTS "handlar om". Det som finns på CD-skivan är den rätta informationen, allt mellan den och lyssnarens öra ska påverka så lite som möjligt. Transparens, med andra ord. Det som en LTS-are tycker är en bra apparat borde en annan LTS-are också tycka om, och kan knappast kallas dålig apparat av många andra heller (men kanske inte deras förstaval).
Melomanerna vill alltså inte heller ha konstigt ljud med överdriven bas eller annat, men det viktigaste är att de tycker det låter rätt. Inget som är mätbart, men många gånger kan en apparat med "korrekt återgivning" falla dem i smaken också. Men inte alltid. En Meloman kan tänka "Vad är det som säger att de som gjorde skivan har absolut rätt? kanske jag kan få fram ett ljud som är bättre (för mig)?".
Som jag skrev i "Dagens Bildreportage" så har (och är) fransmännen mycket för rörstärkeri, vilket då innebär lättdrivna högtalare. Vilket sedan lätt leder till att även det förstärkeriet som inte har rör blir mer finlir än kraft. |
Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12 |
|
|
|
Martin.M
Semesterfirare
3556 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 01:13:56
|
Dom har väl överlag mer pengar i staterna som dom inte vet vad dom ska göra med, då köper man det fetaste man kan hitta  |
admin @ Minhembio.com & självutnämnd Squeezbox-expert |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 06:17:08
|
Nja, det var inga rör och horn som jag lyssnade på, men han förde Jadis så tanken fanns nog säkert hos honom.
Jag fick förklarat för mig att Melomanens referens var live ljudet så referensen angående korrekt återgivning hoppar över ledet med inspelningen...
Jag antar att Ni inte blir förvånade om jag berättar att denna butiken låg ett kvarter bort från Auditorium de Lyon och att killen spelat contrabas i Orchestre national de Lyon...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 07:33:16
|
Oj, här har det hänt grejer under natten, kul!
Pac och andra: Intressant jämförelse med meloman och audiophile! Men du menar alltså att för att åstadkomma så neutralt ljud som möjligt så är fetare slutsteg att föredra framför små integrerade? För audiophilen således.
olof: dessa argument är inte mina egna, har hört dem i olika sammanhang. Det verkar vara respektive sidas främsta argument. Om det stämmer eller inte är en annan femma.
Blue: jo det är kanske mera mid-end, men det var de jag kom på i hastigheten
Martin.M: det är så enkelt alltså? 
Om referensen är live-ljudet för melomanen så är jag absolut ingen meloman, jag tycker ofta att det inte låter så jättebra live. Och då menar jag inte jazz på en liten jazzklubb, utan t.ex. rock eller annan förstärkt musik. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 08:19:07
|
Nu har jag inte hört alla Myryads produkter och inte deras integrerade modeller men att klassa dem som mid-fi är ett solklart slag under bältet  Nu är ju hela den här high-end/hi-fi/mid-fi/low-fi klassindelningen ytterst subjektiv. Mid-fi för mig är något helt annat, snäppet upp från Siba.
Och nu har väl just de integrerade modellerna speciellt mycket med frågeställningen att göra utan mer ljudfilosofi per Europeisk kontra Amerikans tillverkare.
Nog om det, det har som sagt var inget med frågeställnigen att göra. |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/09/05 08:20:54 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 10:11:07
|
quote:
Intressant jämförelse med meloman och audiophile! Men du menar alltså att för att åstadkomma så neutralt ljud som möjligt så är fetare slutsteg att föredra framför små integrerade? För audiophilen således.
Nej, det var inte min mening att göra en direkt jämförelse mellan fethet och Meloman/Audiophile utan snarare påvisa en parallell. Det kanske var galet att ta upp det här, du får ursäkta om jag skapade förvirring i din tråd...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 10:32:17
|
Pac: Inte alls, tycker det var en intressant och relevant parallell!
Men åter till ursprungsfrågan: Är det en kulturell skillnad i hur man ser på hifi mellan USA och Europa (hmm stavas Europa med stor bokstav? OT) eller är det två olika skolor som inte har med geografisk härkomst att göra, mer som Pac är inne på? (tolkar jag dig rätt Pac?) Martin.M röstar för att de helt enkelt har mer pengar i USA, fler idéer? |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 10:47:24
|
Jag har fått för mig att man historiskt sett gjort tungdrivna högtalare i USA som därför behöver mer kräm 
Men det kanske är lite höna/ägg över det hela ?? Kanske var stärkeriet biffigt och därför gjorde man svårdrivna högtalare 
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 11:11:04
|
svanbo: "Men åter till ursprungsfrågan: Är det en kulturell skillnad i hur man ser på hifi mellan USA och Europa (hmm stavas Europa med stor bokstav? OT) eller är det två olika skolor som inte har med geografisk härkomst att göra, mer som Pac är inne på? (tolkar jag dig rätt Pac?) Martin.M röstar för att de helt enkelt har mer pengar i USA, fler idéer?"
En bidragande faktor till skillnaderna lär vara storleken på hemmen i USA! Dom som har råd med dom amerikanska hi-end-produkterna sitter nog genrellt på ganska feta villor med pampiga lyssningsrum och då krävs det stora högtalare och slutsteg för att fylla upp. Sedan ska man nog inte glömma att det rent generellt är så att i USA så gäller "big is beautiful" (kolla på t.ex. bilarna!). En tredje reflektion, är att inkomstklyftorna är större i USA än i Europa. Hi-fi eller hi-end är nog i stor utsträckning något som i USA är förbehållet dom som har det gott ställt, och om man har det gott ställt i USA, så är det inte så jättemärkligt att lägga en hundratusing eller två på ett statusdoftande slutsteg....
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 13:01:26
|
Blue: Intressanta reflektioner, känns som att det kan ligga en hel del i det du säger, både om den ekonomiska aspekten och att "ju större desto bättre", minimalism har väl aldrig funkat i USA...
bliss: tack för länken, ska läsa! |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 13:07:56
|
För de som inte orkar ögna igenom allt saxar jag här in lite från artikeln:
Den amerikanske lyd
Jazzens videreudvikling sammen med den traditionelle blues til rock 'n' roll lagde grunden til den amerikanske højttalerindustris kolossale vækst i 50'erne. Behovet for store lydtryk fra de optrædende, der begyndte at forstærke guitaren, krævede store kabinetter med god bas. I studierne blev de store højttalere populære, det kan derfor ikke undre, at "amerikanerlyd" også er stor. De gamle Westlake studiemonitors med kæmpebasser og horn dannede en skole, som stadig holder. Bas og mellemtone skal males med store, brede pensler, så alle kan følge med. Rytmen er det vigtigste element fra 30'ernes stepdans til dagens sorte rap. Øvre mellemtone og diskant må gerne være dynamisk, men ikke nødvendigvis specielt detaljerede. I tråd med det amerikanske samfunds fascination af "Big is beautiful" skulle den amerikanske højttaler til hjemmebrug naturligvis også være stor. Mange gamle amerikanske konstruktioner er blevet klassikere og handles idag til svimlende summer blandt nostalgiske fanatikere.
Den engelske lyd
Siden 1890'erne har englænderne koncentreret sig meget om troværdige opførelser af musikken fra de omtalte perioder. Dette har lagt en lang og rodfæstet opfattelse af lyd og klang, som ligger dybt i producenterne af traditionelt engelsk hifi. Musikalsk engagement og tilbagelænethed er nøgleordene i den engelske lyd. Det opnås generelt ved en klang med masser af varme i mellemtonen. Englændere har aldrig brudt sig om store, dominerende højttalere, derfor har bassen natuligt nok været tilbagetrukket, men som diskanten, ret detaljeret. De senere år er de engelske højttalere blevet betydelig mere allround med lysere, mere åben klang, men mange af de traditionelle dyder hænger stadig på. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/09/10 : 02:14:27
|
Jag en meloman.
I princip stämmer ju skillnaderna med våra ständiga trätor, möjligen med skillnaden att vissa påstår att ett är rätt.
Troligen finns väl denna skillnad inom länderna än mellan kontinenterna. Det amerikanska sk. ljudidealet trodde jag delvis berodde på att de konstruerades med helt andra förutsättningar för ögonen än de små rum som är vanligast i Europa. |
Bravo |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/09/10 : 09:16:28
|
Intressant... 
Lite OT här, men kan nog platsa ändå?
Efter lite reasearch på div. forum för några år sedan så fann jag (o nåra till) en intressant sak. Det sitter olika komponenter(?!) i respektive lands exemplar av samma maskiner. Iofs så rörde sig detta om en integrerad SONY stärkare, men det var en kolloss med lite prestige... Förklaringen från Sony själva (OBS! hörsägen då jag själv aldrig såg originalmailet utan enbart quoten) löd i stil med:
I japan vill konsumenten ha det senaste - och det fort. Man vill lira inför polarna och kunna säga att man är med i gemet. Produkterna uppdateras i en rasande fart och det blir säkert tio versioner av samma apparat, medans resten av världen bara får se en. Priserna är låga pga. konsumenten måste ha råd att uppdatera sig på nya maskiner stup i ett. Komponentkvalitén får hållas kort för att pressa priset. Ljudkvalitén är i samman hanget bara en bisak(!?).
I USA vill man ha en stabil pryl som lyser med power och status. Yttre kavalité och att det fanns rejält med watt är viktigt. Korrekthet i ljudet är önskvärt, men inte en absolut faktor.
I Europa (tyskland,frankrike som är tyngst?) så vägrar vi ta i prylen så vida det inte mäter bra med låg dist osv, specar korrekt och låter så korrekt som möjligt. Komponentkvalitén har under resan skärp till sig ordentligt och man har lagt ned möda på att matcha komponenter och att allt håller sin utlovade spec. Ljudåtergivningen är mycket viktig. Enl. Sony så skulle Europeer vara de kräsnaste kunder de hade?
Sorry för långt och tradigt inlägg... Men det är ju oxå lite intressant...
M |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/09/10 : 09:17:01
|
Har nånstans snappat upp att i USA byggs hus (dom flesta bor i villor) på sånt sätt att bas slukas av dess (trä)stomme medan majoriteten Europeiska hem är hyreshus av varierande stenmaterial.
Mindre rum i genomsnitt i Europa vs USA gör väl också sitt till för att behovet av/önskemålet för av stora högtalare/förstärkare inte blir riktigt ika stort 'här' som 'där'(USA)
Sen kan ju den 'amerikanska faktorn' "Big is Beautiful" läggas ovanpå detta - och voilá:
USA-prylarna snittar högre mht effekt/högtalarstorlek etc.
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/10 : 09:25:40
|
Kul med lite liv i denna tråden igen!
edison: låter vettigt det du säger, tror du slår huvvet på spiken.
rannagarden: intressant! Inte speciellt ot, tycker jag. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/10 : 15:55:32
|
Jag tror det är storleken på våra bostäder som inverkar. Våra putterum vi snudd alltid har mäktar inte med dom större grejorna..
Många bor i små lägenheter..
Se bara skillnaden ofta mellan USA pressat o eu pressat.. Där skiljer ofta klart på komprimeringen av musiken. Kanske beroende på att i USA hör svenne mer av detta än här med microstereo osv..
Sen får man inte glömma att USA är ändå musiklandet nummer ett. Jag har inte själv varit där. Men vet av andras ord att det finns otaliga ställen med musik överallt snudd på.. Live menar jag..
Och sådant beteende hos folk att gå på musikpubbar regelbundet skapar ju lite mer av erfarenhet åt live hållet. Då tror jag en finklinngande lite manic ej riktigt "känns igen" av USA lyssnaren kanske...
Bara mina tankar i ämnet.. Kul tråd detta!!! Tack.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2005/09/13 : 08:53:30
|
OK så vi verkar ha kommit fram till att det i mångt och mycket är USA:s större bostäder, deras basslukande byggnadsmaterial, större vana vid live-musik, större krav på bas, bättre ekonomi samt att "big is beutiful" som drivit på utvecklingen mot större högtalare och större förstärkare i USA. Något förenklat.
Men räcker detta som förklaringsmodell? Det jag hade i åtanke när jag skapade tråden var egentligen två olika system i samma rum i Sverige, med samma högtalare, säg stativhögtalare, och samma kringutrustning i övrigt. Det ena systemet med en liten integrerad, och det andra med två feta monoblock. Ägaren till det första systemet betonar vikten av musikalitet och känsla, medan ägaren av det andra betonar vikten av kontroll och neutralitet. Vem av dessa båda har "mest rätt"? Är det bara en fråga om smak och tycke? Representerar dessa båda det som Pac i början av tråden beskriver som Meloman respektive Audiophile? |
|
|
|
Revisorn
Member
380 Posts |
Posted - 2005/09/13 : 09:54:17
|
Kom att tänka på att äldre Infinity högtalare bitvis gick ner till ca 1 ohm och ibland under detta. Då krävs kraftiga förstärkare!
I USA har man även heltäckningsmattor nästan överallt. Spelar kanske viss roll.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/13 : 10:37:57
|
| Tyvärr är det ju riktigt äckligt med heltäckningsmattor (och fult imho), om än bra akustiskt. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/09/13 : 12:12:18
|
Jag vill gärna nämna marknadsföring som ett alternativ, i hifi-intressets barndom kanske hög uteffekt var något som tilltalade flertalet köpare, dåtidens högtalare kanske inte hade samma känslighet (generellt sett) och därför behövde man lite extra att sätta till, många äldre fabrikat av de som överlevt kanske håller fast vid att mer effekt aldrig är till det sämmre (svårt att motbevisa).
Glöm ej bort att alla, japp alla, tillverkare som finns i branchen där för att göra pengar, välgöenhet är ytterst sällsynt, och kanske var det från början en marknadsföringsploj som levde kvar i landet i väster, medans europa på sin kant inte slog in på denna väg i samma utsträckning.
Eller har vi med en grundläggande mentalitetsskillnad att göra, som många tidigare varit inne på, big is beautiful, rafinera eller expandera, jag har ingen åsikt om vad som är rätt eller fel här.
Hur många av oss ställer inte frågan om effekt, eller reflexmässigt råkar fastna med blicken på just den specen i manualen ?
Själv sitter jag nöjd med 7,2 kW genuin amerikansk brutalitet i vardagsrummet :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly