| Author |
 Topic  |
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
 Posted - 2005/09/04 : 13:43:11
|
Jag har nu suttit och förkovrat mig i TL-konstruktioner över helgen och har några funderingar kring detta. Främst är det rörets längd, kontra elementens egenskaper som jag funderar över.
Tanken är att jag ska bygga en TL-låda enligt 3:1-principen och jag har ett 10", kanske inte helt optimalt, element till detta. SD för elementet är 300 och tanken var att ha ett rör med längden 200cm. Volymen på lådan blir då (ungefär) 170 liter, 10*4*SD*1.4 (förkortning av Linnars fina formel). Så långt är allt väl, men sen läste jag på http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/11476.html om att man ska anpassa avstämningen på röret till lådresonansen för en sluten låda med samma element (tack Gignos för länken till www.t-linespeakers.org förresten). Helst ska man enligt Jon Risch få avstämningen mellan konstruktionerna att sammanfalla med "full stoppning" i röret.
Nu undrar jag om detta är en viktig sak att göra? Här på forumet har jag inte hittat någon information eller rekommendation om detta. Med mitt element så blir jag nu tvungen att korta ner röret betydligt och ha en avstämning på 40-50Hz, en aning högre än vad jag tänkt från början. Jag kanske har fattat helt fel?
* Elementdata *
Vas: 81
Qts: 0.467
Fs: 30.8
Xmax: +-3.5mm
Bl: 9.17
Mms 42.1g
Sd: 300 cm3
edit: stavar illa * 3, skyller på tangentbordet :)
edit: lite väl optimistisk x-max.. |
Edited by - Fredrichc on 2005/09/05 13:41:18 |
|
|
XizzeriA
Member
108 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 22:57:25
|
Det är en omskrivning av att ljudhastigheten minskar eller skenbart
minskar i en ledning med en massa dämpmaterial, ganska smart dessutom.
Om du gör en pipa 200cm lång blir avstämningen vid 42hz.
När du fyller pipan med dämpmaterial på ett sätt som gör att inget
över 80-100hz kommer ur pipan hamnar avstämningen vid ca 35hz.
Avsmalnandet av pipan plus ovanstående gör att f3 hamnar vid
25hz +-5hz.
Du kan med gott samvete fortsätta dina planer.
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:11:08
|
Det kom ett inlägg mellan mitt och första inlägget.
Så här beräknar man en 1/3 -TL:
50/Önskad f3 = pipans längd
Ex.
Jag vill bygga en värsting-TL med f3 10hz.
50/10= 5
Piplängden blir alltså 5m.
Jag är lite försiktigare och bygger en med
f3 vid 30hz.
50/30= 1,67
Piplängden blir 1,67m.
Observera att detta bara stämmer mellan
10 och 40hz. Dessutom beror f3 till viss mån
av hur pipan är veckad. Därför säger jag alltid
+-5hz.
Elementets resonans är INTE kritiskt. Man kan
stämma av en halv oktav över eller under elementets
resonans.
Ex. en 2m lång pipan har en avstämning på (340/2)/4= 42,5hz.
Alltså går det med ett ellement som har f0 mellan 63hz och 30hz.
Jag har sett 2m pipor med 22hz element med mycket gott resultat.
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 23:22:05
|
Fredrichc:
"anpassa avstämningen på röret till lådresonansen för en sluten låda" =
fc = fs x sqrt(Vas/Vb+1) med dämpning: fc = fs x sqrt(Vas/(Vb x k)+1),
k ung. 1,1 -1,25 beroende på mängd ull!
XizzeriA: Se ovan fast med dina egna data!
Björn |
Gignos |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 00:53:35
|
Xizzeria:
Spännande, har du också ett TL-bygge på gång?
Linnar:
"Om du gör en pipa 200cm lång blir avstämningen vid 42hz.
När du fyller pipan med dämpmaterial på ett sätt som gör att inget
över 80-100hz kommer ur pipan hamnar avstämningen vid ca 35hz.
Avsmalnandet av pipan plus ovanstående gör att f3 hamnar vid
25hz +-5hz."
Just det, då skulle man kunna säga att avstämningen får ett intervall mellan 25-42 Hz beroende på stoppningen (om man bortser från +-5). Men om man läser inlägget från John Risch så menar han att man då även ska räkna fram intervallet av avstämningsfrekvenser för elementet i en sluten låda motsvararande extrempunkterna i pipan. Sen ska dessa intervall matcha varandra, eller rättare sagt; man ska helst hamna på samma frekvens med "färdigstoppad" pipa. Inte tobak om någon nu tror det =)
Från Joh Risch inlägg:
"You want to shoot for an overlap that has the fully
stuffed condition for the two cases very close, so that
minor adjustments of the stufing for the line will allow
the two to match exactly."
"Så här beräknar man en 1/3 -TL:
50/Önskad f3 = pipans längd"
Det var en väldigt smidig formel, antar att det är en förenkling av Ljudets hastighet / 4 / frekvensen * "förkortande faktor 0.8" ?
jag tycker TL-konstruktionen verkar väldigt spännande, mest för att det inte är möjligt att ge några hundraprocentiga formler för den perfekta lådan. Det blir lite mer hantverk över det och då uppskattar jag verkligen hjälp av proffs! =)
Gignos:
Tackar så mycket. Jag letade som en galning just efter den formeln idag. Hittade till slut ett program som beräknade frekvensen åt mig, men inget går upp mot lite hederlig huvudräkning ;) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 08:33:47
|
Tänk på att allt tal om avstämning som går utanför pipans fysiska
längd är skenbara avstämningar. Men TL är väldigt fölåtande så
elementen klarar ofta under- överavstämning väldigt bra. Tänk
bara på att Xmax och helst även det olinjära slaget bör vara långt
som möjligt och helst också så att den mekaniska dämpningen av slagen i
ytterlägena skall vara mjuk. Nästan alla morderna element uppnår
dessa kriterier idag. Kan vara det som är skillnaden på dyra och billiga
element ibland (finns dock mycket bra och billiga element åxå).
EDIT:
Måste tillägga att det där med resonans i sluten låda är riktigt
bra idé. Har aldrig sett det förut. Då vet man att man ligger
inom den optimala avstämningen.
Det finns förenklingar även här.
En sluten låda går sällan under 1,4 X elementets resonans.
Om elemetnet har resonansen 25hz gånger 1,4 blir det 35hz.
Jag tror att det räcker med att räkna så. Då slipper man undan
en del räknande.
|
Edited by - linnar on 2005/09/05 08:41:44 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 13:07:14
|
Hej, jag vil bara påpeka at John Risch artiklar inte är korrekta.
Om du vil veta något om TL, kan denna link rekomenderas:
http://www.quarter-wave.com
den er mycket teknisk, men jeg er snart klar med en "For Dummies" til Martin J. Kings arbete.
Martins quarter wave program, MathCad, har dämpning som en parameter. Men det er kun de øverste frekvenser som påvirkes av stuffing. Pipens resonans påvärkas et par Hrz i bästa fall. Din lokala højd över vatnet og dagens luft temparatur påvärkar ljudens hastighet og dermed pipens resonas frekvense mera enn dämpning av pipen.
Titta også på
http://www.geocities.com/rbrines1/
Her er lite fra Rob Brines fra Fullrangedriver för et par dagar sedan:
I really wish that Dave would remove the Jon Risch TL article from his site because it is based on old "black art" design techniques and is totally misleading. First of all, the assumtion in the note to paragraph 2 is wrong. Bradbury and Bailey assumed that stuffing affected the speed of sound. They were wrong, but like Aristotle declaring that the Earth was the center of the universe, the error persistes today.
Stuffing has nothing to do with the speed of sound in a pipe, real or apparent. The positioning and frequency of nodes in the pipe is a function of pipe length, area, driver position, port position, area and length. The only thing stuffing does is round the edges of the peaks and valleys. And, it you design a pipe right, you don't need much rounding in the first place.
Hej fra Bjørn Johannesen
Wonderful Copenhagen
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 13:26:21
|
Fredrichc, om du har Qes og Qms, Re (ohm) og L (mH)eller navnet på enheten, så kan jeg selv hitta den på http://www.thielesmall.com/default.asp
så vil jeg anvende Martin J. Kings MathCad og komme med forslag. Din enhet er mycket lämplig til en TL med relativt hög Qts og låg Vas. Jeg vil prøve en tapered pipa 10:0, det giver den kortasta TL og med mindst mulige problemer med øvre harmoniska. Disse kan elemineras med delning av frekvensen. Jag tillämper så lite dämpning som möljligt. Output från öpningen får helst inte dämpas för mycket.
Jag skulle behøve din privata e-mail adress, da mit resultat kommer i en Word fil, og man kan inte uploade dokument i detta forumet.
Hej fra Bjørn Johannesen |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 13:35:13
|
Oj, det vore hemskt snällt. Jag sitter nu och försöker ta till mig materialet på länkarna du skickade, det är mycket att lära sig och det tar nog ett tag för det att sjunka in dessutom. Här har du alla parametrarna: http://www.ljudia.se/pdf/251216.pdf
Min adress är frecl890@student.liu.se
Ser med spänning fram emot resultatet :) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 14:36:59
|
Rent allmänt är det så att det finns olika "skolor" över
hur man beräknar och bygger TL.
Jag följer Tyrland mfl. och mina egna erfarenheter.
Jag tycker inte att John Risch har fel, han har helt enkelt
ett annat sätt att ge sig på problematiken.
Jag är inte odelat nöjd med Martin J. Kings's syn på saken. Jag kan
inte utveckla detta nu då jag ännu inte satt mig in i hans tankesätt
helt och hållet.
MathCad dömmer jag ut som allt för komplicerat. Man skall inte behöva
vara professor för att bygga en TL. Det skall man kunna göra med enkla
tumregler och en skopa gött humör.
Själv använder jag mig av deviset "Om andras teorier inte stämmer med mina
är det mina som gäller"
Dvs var aldrig rädd för att ifrågasätta de "stora" på området för de
kan lika väl ha fel som alla andra.
|
Edited by - linnar on 2005/09/05 14:37:59 |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 15:38:37
|
Jag håller med dig Linnar, det påminner litegrann om Internet i övrigt. Man får ta till sig det man själv tror på, sålla bort det man inte tror på och prova det man är osäker på. Med nyfikenhet, fantasi och "en skopa gött humör" så kommer man långt. Ett misslyckande är ju ofta en väg till/mot bättre vetande :)
Jag ser fram emot ditt förslag BjornJ, men jag kommer samtidigt att räkna på en Risch & "Linnar-kombination" :) |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 16:18:47
|
Hej Fredrichc, du har fått mail med 3 eksempler. Rak, 10:1 og mass loaded (reducerat öpning). Alla med pipen sat til ca. 23 hz men har olika längd beroende på geometrien. Det bedste resultat er en mass loaded med rak pipa, 120 inches (ursäkta, Martin Kings worksheet är amerikansk)og driver placerat 30 inches nedåt i pipan. Volumen er 3 Sd, og öpningen är 0.3 Sd. Pipen er odæmpat dom sidsta 41 inches, annars 0.3 lb pr. cubic foot, hvilket är en relativt lätt dämpning.
Mycket god driver til en TL.
Hej från Bjørn Johannesen |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 16:36:10
|
Jag håller også med. Det är derfor "The noble art of quarter wave" är så kul. Det er også den mest komlicerade av alla konstruktioner. Du har en resonans för pipan, en för driver og tilsammans får du et helt nyt resonas system.
Hej från Bjørn Johannesen |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 20:15:58
|
Fredrichc:
Bli inte förvånad om lådan påminner om en basreflex.
Den kallas ML-TL.
Man använder luftens vikt för att lura elementet att den
spelar i en pipa.
Man kan naturligtvis diskutera om det är en TL eller något
annat. Men den uppför sig ljud och mätmässigt som en TL.
|
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 22:33:31
|
BjornJ:
Nu har jag noggrant läst igenom "Pearls from Martin J. King Quarter Wave Design" samt simuleringarna du gjorde med elementet, och kan bara buga och bocka. Mycket intressant läsning och jag tar till mig dina tips och idéer med stort intresse. Det behövs verkligen entusiaster som du som liksom flera andra på det här forumet hjälper till och får "nyinvigda" att bli ännu mer fast i hobbyn :)
Den tredje varianten, den som du kallar "mass loaded", har i mitt tycke väldigt fina simuleringar, det som skrämmer mig lite med den är dock den massiva storleken. För visst har jag rätt om jag säger att den borde bli: 0.3*3*305 = 274 liter? Lägg sen till det den erforderliga ökningen på grund av dämpmaterial och dylikt så hamnar vi på en bra bit över 300. Jag ska fundera på om det är möjligt att få till en design som fungerar i rummet, tanken var att lådan får agera bas(!) till tv-bänken, men då får jag nästan ta och skaffa en större TV för att den ska slippa skämmas =)
jag har säkert flera frågor till dig, men först måste jag låta intrycken sjunka in ett tag :)
Linnar:
ML-TL byggen har jag läst om tidigare, men jag har inte hört något diskuteras om konstruktionen. Du säger att den uppför sig ljud- och mätmässigt som en TL, vilket gör mig förhoppningsfull då det är TL-egenskaperna som fått in mig på det här spåret från början. Finns det något mer att säga om konstruktionen i sig, något som skiljer sig eller är tvetydigt?
Det skulle vara intressant med en diskussion kring:
1: Placeringen av elementet, 30 tum från "botten"
2: Raka röret med 3*Sd
3: Den lätta dämpningen
4: 0.3 Sd-öppningen
Nu snurrar det rejält i huvudet och jag lär få problem med nattsömnen.. måste ju upp före tomten i morgon bitti! :P |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/05 : 22:46:00
|
Punkt 3.
Jag har påpekat det förut: En TL skall vara hårt dämpad. Är den inte
det är det ingen riktig TL. Därom finns inget att säga. Ursprunget
till TL dvs upphovsmannen, kommer inte ihåg namnet just nu, det är
han som skall ange grunderna för TL då det är hans ursprungliga beteckning.
Ex.
Tänk om man inte gav pengar för Nobelpriset utan istället gav en chokladask.
Då är det inte längre något Nobelpris. Så är det jag tänker ungefär (utan
några andra gämförelser med Alfred Nobel).
Pungt 1 och 2. Det är alltid bra med lite avstånd till bakväggen. Men det
behöver inte dras i absurdum.
Punkt 4. I en ML använder man öppningen för att stämma av den arbetande massan
till elementet. Någon form av basreflex skulle jag vilja säga. Men smaken
är som baken. Här skulle jag dock vilja dra till med gamle Alfred igen.
Jag har provbyggt en ML. Jag tycker att basen i en bra byggd classic TL är
överlägsen allt annat utan undantag.
|
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 16:40:02
|
"Jag har påpekat det förut: En TL skall vara hårt dämpad."
Jo det är en av sakerna jag reagerade mest på. Du har för övrigt helt rätt i att konstruktionen påminner mig om basreflex. Det är ju inte riktigt det jag är ute efter, så just nu lutar jag mer mot den klassiska varianten.
"Då är det inte längre något Nobelpris"
Kanske om man fick choklad motsvarande nobelprisets pengasumma? =)
"Det är alltid bra med lite avstånd till bakväggen"
Som vanligt så när vinner man något så tappar något anant. Jag läste att man tappar bas genom att flytta ner elementet, är det något du kan skriva under på också?
"Jag har provbyggt en ML. Jag tycker att basen i en bra byggd classic TL är
överlägsen allt annat utan undantag."
Ja, det är ju den överlägsna basen jag är ute efter ;)
För att avsluta så måste jag ställa mig lite frågande till John Risch teori angående justeringen av piplängden till att matcha elementet i en sluten låda. Det finns ju då ingen teoretisk möjlighet alls att få en TL att ha en avstämning under elementets Fs, något som jag har sett otaliga exempel på i färdiga konstruktioner. Efter att ha krånglat med Gignos avstämningsformel samt 3:1-principens formel så trillade en avstämning ut på 55Hz med mitt element, vilket jag inte är sugen på. Så vad tror ni, satsa på en 3:1 klassisk med en piplängd på 200 +- 10 cm?
edit: kan man inte ha en automatisk rättstavningsfunktion på forumet? :) |
Edited by - Fredrichc on 2005/09/06 16:41:11 |
|
|
|
XizzeriA
Member
108 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 17:46:03
|
Go old school! Och posta många bilder med glada miner som talar om hur väl det låter!  |
XizzeriA
|
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 18:32:36
|
Jag har en TL (vill kalla den TL) som är i det närmaste odämpad. Stoppar jag in elementet och linan i King's MathCad blad får jag en en simulerad bas som inte är speciellt gropig, eller på annat sätt påminner om hur en odämpad lina brukar se ut (simulerad med andra element och linor i samma MathCad blad). I praktiken fungerar det oxå bra, både lyssningsmässigt och mätmässigt. Själva konstruktionen har jag inte gjort själv utan är gjord av en äldre herre som inte är så förtjust i simuleringar utan föredrar att testa och lyssna..
Vill med detta bara påpeka att även en i det närmaste odämpad TL kan fungera bra. Helt och fullt beroende på elementet och linans betingelser. Enligt mina erfarenheter (dock inte i det närmaste lika omfattande som jag antar ex Linnars är) är MathCad bladet ett utmärkt hjälpmedel som tål att använads.
/Jesper |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 20:21:02
|
Självklart blir det bilder, muntra miner och blåslagna tummar vilken version jag än väljer!
Just nu sitter jag och skissar på låddesignen, vilket troligen leder till att jag har gjort
valet av en klassisk TL med avstämning kring 25-30Hz. Ropa om ni tycker jag gör galet :) |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 21:44:14
|
Ska du köra den TL:n för PC-ljud?
Björn |
Gignos |
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 21:51:53
|
Nu vet jag inte riktigt vad du menar?
Som signalkälla blir det min Denver-142 (moddning pågår), men det kan
hända att jag kommer använda PC'n som signalkälla också.
Edit:
Fast, när jag tänker efter, så är det ju som sub till min HTPC som den
slutligen kommer användas till, så då är ju PC'n signalkälla. Att det är
en TL jag bygger beror på att jag vill testa tekniken inför byggandet av
mina nya frontar. |
Edited by - Fredrichc on 2005/09/06 21:55:07 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/06 : 22:25:35
|
Jag menar att med en avstämmning på 25 - 30 Hz och med MGR elementet så är risken stor för bottning.
Om man gör en 2m 115L vanlig 3:1 TL med dämpning 8 kg/m^3,falign= 41,5 Hz; f3 = ca 41 Hz med max +- 3 dB rippel över 100 Hz blir den underavstämd till ca 22,5 Hz.
Om man gör en 1,5m 86L vanlig optimerad 3:1 TL med dämpning 8 kg/m^3,falign= 55 Hz Hz; f3 = ca 43 Hz med max +- 3 dB rippel över 100 Hz blir den inte underavstämd inte så lätt som 2m TL:n.
Om man gör en 1,5m 105L optimerad ML TQWT 4:1 med dämpning 8 kg/m^3,falign= ca 31 Hz ; f3 = ca 32 Hz,rör dia = 10 cm och 10 cm lång med ca 3,2 kg/m^3 ull infört och 8 kg/m^3 dämpning till exakt nedanför elementet och upp till minsta arean. Elementet som placerats på 2/3 höjd får inget rippel alls och den blir inte underavstämd och bottnar heller inte så lätt som 2m TL:n.
Det är bara att välja!
Björn |
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 00:06:24
|
Fredrichc:
Du frågade om avstämning med hjälp av sluten låda.
Man väljer naturligtvis det som passar ändamålet.
Egentligen bör elementet stämmas av med pipans
fysiska längd. Om fs är 32hz bör pipan vara
(340/32/)4= 2,6m
Men om man väljer en 2m lång pipa fysiskt och
kommer ner på samma avstämmning som ovan genom
dämpaterialmängden och avsmalnandet av pipan
är faktiskt pipan rent fysiskt avstämd över
elemetets resonans= (340/2)/4= 43hz mot elementets
32hz. Det nämns sällan men skillnaden bör inte överstiga
en halv oktav mellan de två fysiska värdena. I detta
fall ligger det inom.
Jesper_Nilsson:
En TL utan dämpmaterial är ingen TL det är en kvartvågspipa.
Kvartvågspipor kan låta mycket behagligt.
Det kan tyckas vara petitesser eller ordlek mellan de två
principerna. Det är det inte, det är en mycket stor skillnad
i arbetssätt. Har inte tid att förklara skillnaden här och nu.
Gignos skriver:
"Jag menar att med en avstämmning på 25 - 30 Hz och med MGR elementet så är risken stor för bottning."
Jo, tyvärr har vår vän helt rätt. Ser först nu att Xmax är 3,5.
Måste faktiskt avråda från underavtämd pipa.
Jag räknade lite på det och kom fram till att....
"Om man gör en 1,5m 86L vanlig optimerad 3:1 TL med dämpning 8 kg/m^3,falign= 55 Hz Hz; f3 = ca 43 Hz med max +- 3 dB rippel över 100 Hz blir den inte underavstämd inte så lätt som 2m TL:n."
...kanske är den bästa avstämningen för det elementet.
Gignos understa förslag ligger inte i linje med vad jag tycker är en TL trots
den rikliga mängd dämpmaterial som föreslås. Men varför inte...
Summasumarum tycker jag att TL'en skall vara kortare än 2m med det elementet,
runt 1,6m är nog en bra meddelväg.
|
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 09:03:18
|
Linnar:
Du har en poäng med att en odämpad TL är en kvartsvågspipa. Jag har sätt kvartsvågspipa och TL som två sidor av samma mynt. Den popolärvetensakapliga funktionsbeskrivningen av de två skiljer sig, men när jag tittat närmare på det har jag inte stt nån storre skillnad, bara mer eller mindre dämpad kvartsvågsresoanans.
Förklara gärna för mig när du har tid.
/Jesper
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly