| Author |
 Topic  |
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
 Posted - 2005/08/24 : 21:04:40
|
När förra onsdagens Röda Tråd visade sig vara Trådbussar kom hal med följande fråga:quote:
Varför har man spårvagnar när man kan ha trådbussar ? Verkar vara mer praktiskt att slippa räls och vara rälsfri.
Efter att ha givit följande - närmast avsnoppande - svar...quote:
Ett kort svar är att trådbussar har väldigt mycket av både bussens och spårvagnens nackdelar men väldigt lite av deras fördelar.
... lovande jag återkomma med en liten mer fyllig redogörelse. Och här kommer den...
Det finns många sätt att närma sig ämnet. Denna kria beskriver kortfattat buss, trådbuss och spårvägssystem. Förhoppningsvis ska mina rader besvara hal:s fråga nöjaktigt. Om inte så återkom gärna med frågor och synpunkter så hoppas jag kunna svara.
Redogörelsen avser förhållanden i kollektivtrafik för tätorter som är så pass stora att kollektivtrafikunderlaget motiverar särskilda insatser. Var den gränsen går är olika, men den ligger någonstans mellan 50 000 och 100 000 invånare beroende demografi, geografi, stadstruktur, resmönster...
Att jag tar med vanliga bussar när hal:s fråga avsåg trådbussar och spårvagnar beror på att när man kommer till att jämföra dessa, så kommer man alltid in på hur trådbussen och spårvagnen förhåller sig till bussar. Bussar är också något som gemene man har en referens till.
Bussar (det vill säga vägtrafikfordon som bär drivmedlet med sig)
Bussar är som sagt vägtrafikfordon vilket medför att de ska följa samma regelverk som övriga vägtrafikanter. Det medför att bussar har en tendens at fastna i samma trafiksmet som den övriga trafiken. Kollektivtrafikkörfält kan anläggas men det respekteras inte av den övriga trafiken. Andra fordon parkerar gärna i dem och står ivägen för bussarna. Bussarna kan ju styra fritt och väja. Förmågan styra fritt innebär också att kollektivtrafikkörfälten behöver göras rätt avsevärt mycket bredare än själva fordonet - föraren behöver vingelutrymme.
Bussen har också en stor fördel i att den kan köras på många gator och vägar och inte är bunden till någon egen infrastruktur. Möjligheten att snabbt kunna lägga om linjen om hinder uppstår och ändra linjesträckning vid nya resvanor är ett par exempel. Flexibiliteten är emellertid ofta en gimär – bussar är så pass stora och tunga att de enbart får framföras på vissa gator. (Senast igår startades en linje i Stockholm som skulle köras med ledbussar – men de kom inte fram den tänkta körvägen!). Att kunna ändra väg är till föga hjälp när hela stan är igenkorkad, även bussarna fastnar i det allmänna trafikaoset. Viktproblem gäller särskilt bussar som drivs med alternativa drivmedel som biogas, bränsleceller och batterier, de är ännu så länge är tyngre än vanliga dieselbussar. Etanol funkar i och för sig OK ur viktsynpunkt, men alla som cyklat eller gått vid sidan om en etanoldriven buss har lätt att beklaga att de någonsin tagits fram. De stinker nämligen ättika!
Tittar vi fordonet så har en vanlig stadsbuss en kapacitet på 70-75 passagerare. En ledbuss 110-120. Krav på lågt golv för att uppnå god tillgänglighet för rörelsehindrade underlättar på- och avstigning men hjulen och kraftöverföring inkräktar på utrymmet i bussen så att den får relativt få sittplatser som ofta är placerade så att de är trånga och obekväma. Varianter finns där enbart den främre delen av bussen är låggolv och den bakre har högre. Då blir det betydligt bekvämare.
Även om bussar inte har någon egen infrastruktur orsakar avsevärda underhållskostnader av gatorna, i synnerhet vid hållplatser. Men det går i regel på det allmänna gatuunderhållskontot - inte på bussbolagets - och märks därför i regel inte när man gör upp kalkyler för de olika trafikslagen. Med de nya alternativa drivmedlen har även busstrafiken börjat kräva egen infrastruktur. Till exempel Stockholms försök med tre bränslecellsbussar krävde en investering på cirka 35Mkr.
Trådbussar
Trådbussar är också vägtrafikfordon och har samma begränsingar som vanliga bussar när det gäller reserverade körfält och känslighet för annan trafik. Styrfömågan finns ju till viss del men hinder som inte kan svängas förbi och nya linjedragningar blir besvärligare att genomföra. Ur passagerarsynpunkt har en trådbuss samma möjligheter och begränsningar som den vanliga bussen.
En fördel med trådbussen är att den drivs med el. Elmotorns dragkraftprestanda kombinerat med gummihjulen ger den suveräna egenskaper i kuperade miljöer. Det är en anledning till att trådbussar är vanliga i Schweiz och att San Fransisco har omfattande tråbusstrafik. När Göteborg hade trådbussar gick uppe i Masthugget, så kuperat att 40-talets dieselbussar inte kunde trafikera området. Ännu en fördel med trådbussar är att de är emissionsfria och därför rena i stadsmiljön. Huruvida den totala miljöbelastningen blir större eller mindre än andra drivmedel beror på hur elen framställs ur brunkol, vindkraft eller nåt däremellan. Eldriften har också bättre verkningsgrad än den vanliga bussen. I synnerhet gäller det de bussar som drivs alternativt – etanol kräver ju en energikrävande processer för att bli användbart drivmedel. Och bränsleceller ska vi inte bara tala om... Ännu en fördel med tråddriften är att trådbussarna är tydliga – trådarna markerar var de går.
En nackdel med trådbussen är att den drivs med el direkt ur luftledning. Förutom trådbussens beroende av tråden, uppkommer kostnader för anskaffning och underhåll av infrastrukturen. Trådbussar kräver därför normalt större trafikflöden än vanliga bussar för att kunna ”räknas hem”. Men eftersom trådbussar kapacitetsmässigt ligger på samma nivå som vanliga bussar har de ett smalare spann av ”lagom” trafikuppgifter.
Spårvagnar
Spårvagnar är spårfordon och alla andra trafikanter ska ge spårfordon fri väg. Detta medför att spårvagnen kommer fram bättre i trafiken än bussvarianterna. (Ja – göteborgare, jag vet att det inte verkar stämma med verkligheten.) Spåren medför fler fördelar: Det parkeras mycket mer sällan i spårvägsspår eftersom det är uppenbart att fordonen inte kan ta sig förbi. Spåren ger effektivare användning av gatu- och stadsrummet eftersom det är möjligt att med centimeterprecision beräkna var spårvagnen kommer att finnas. Spåren kan byggas i gator, på torg, på egen banvall för höga hastigheter eller i en park med gräs mellan spåren. Linjedragningar blir oberoende av vägnätet. En och samma linje kan anta olika skepnader utefter sin väg. Spårvägar är ännu tydligare än trådbussar – de har spår varhelst de drar fram.
Men det är klart – spår kostar, både att anlägga och underhålla. Därför kräver spårvagnar ännu större trifikunderlag än trådbussar för att vara ekonomiska. Men flera spårvagnar kan kopplas ihop till ett tåg och ger därför möjligheter till kapacitetshöjningar vid ökad efterfrågan utan att antal fordon eller fordonsrörelser behöver utökas. Och detta påverkar inte fordonens förmåga att ta sig fram i trånga passager eller hur mycket personal som behövs för driften!
Störningskänsligheten hos spårvagnar är uppenbar, blockeras spåret kommer vagnen inte fram. I stora nät, typ Göteborg, är emellertid byggda så att alternativa vägar kan väljas i sådana lägen. En spårvagn som stoppat på spåret kan enkelt skjutas undan av en bakomliggande spårvagn utan att bärgare behöver tillkallas.
En spårvagn av (Göteborgs) 60-70-talsmodell tar drygt 100 passagerare, dessa körs normalt i par. En modern ledvagn över 200. Moderna spårvagnar har ett betydlig jämnare lågt golv än låggolvsbussar. Detta beror på att spårvagnar har en motor på varje drivaxel samtidigt som hjul utan drivning inte brukar ha genomgående axel. Vid hållplatser kan spårvagnen stanna vid trottoarkanten med centimeterprecision. Till glädje både för rullstolsburna och gående.
Spårfaktorn
Spårfakltorn är ett fenomen som observerats överallt där olika busslösningar kunnat jämföras med spårtrafik. Det har visat sig att när spårtrafik ersätts med buss minskar antalet passagerare. När spårtrafik ersätter buss ökar tillströmningen i samma storleksordning. Det är inga små tal vi talar om: I Stockholms innerstad minskade passagerarna med cirka 30% där innerstadsspårvagnarna ersattes med buss efter högertrafikomläggningen 1967. När busstrafik ersatts med moderna spårvägar ute i Europa – en utveckling som pågår sedan slutet av 80-talet - har ökningarna legat på 20-70%. I USA, där det i regel inte funnits någon motsvarande busstrafik innan spårtrafiken öppnade har alltid de prognoser som gjordes före öppnandet slagit fel – resandetillströmningen har alltid överstigit vad man trodde.
Dessa förhållanden ger en stark indikation på att spårtrafik är mer attraktiv än busstrafik. Av det skälet bör spårtrafik väljas när underlaget motiverar det och om man vill locka så många som möjligt till kollektivtrafiken.
Spårvagnar versus (tråd)bussar
Den viktigaste skälet till att spårvagnar är bättre än trådbuss är att man helt enkelt behöver fler trådbussar för att utföra samma trafikarbete. Och det samtidigt som passagerarna inte vinner något i komfort och trafiken går långsammare! Betänk att ett par sammankopplade äldre spårvagnar i Göteborg eller en ledpårvagn kräver tre normalbussar eller två ledbussar för att ersättas. Antalet fordonsrörelser åtminstone fördubblas.
Ett annat skäl är att trådbussen inte är ett spårfordon som till stor del går på egen banvall. Trådbussen delar i mycket högre grad utrymme med andra trafikanter Den drabbas därför utöver sina egna stopp på grund av att körvägen under luftledningarna blockeras, även av de allmänna trafikstockningarna. Normala företrädesregler vid övergångsställen och korsningar gäller också trådbussen. Här har alltid övriga trafikanter – som redan nämnts – skyldighet att ge språvagnen fri väg.
Bussar – med eller utan trådar – är inget alternativ till spårvagnar där efterfrågan motiverar dem. Tro mig – jag har tjugofem års erfarenhet av plågsamma bussförsök i Stockholm. Trots alla ansträngningar med alternativa drivmedel, kollektivtrafikkörfält, större bussar, mindre bussar och flera bussar når de ändå snabbt i kapacitetstaket när passagerartillströmningen ökar.
Tunnelbana då?
Till sist några ord om tunnelbana.Tunnelbana är bra när det finns underlag för den. Kräver dock ännu större underlag än spårvagn. På Swetramway Forum - ett annat forum jag hänger på - är förutsättningarna för tunnelbana i Göteborg på tapeten i en aktuell tråd. Jag hänvisar dit (http://www.ss.se/forum/viewtopic.php?t=9888)
för infallsvinklar i detta ämne. Misstänker att den kan var av intresse för hal m fl 
Jättelångt inlägg blev det. Hoppas att jag lyckats förklara något. Om så inte är fallet så får ni fråga så ska jag försöka svara på dem.
edit: korr och formuleringar
|
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
Edited by - Jörgen_G on 2005/08/25 00:14:45 |
|
|
Draken
Member
1550 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 21:13:18
|
| Tack för trevlig och lärorik undervisning! |
 |
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 22:12:24
|
quote:
När busstrafik ersatts med moderna spårvägar ute i Europa – en utveckling som pågår sedan slutet av 80-talet - har ökningarna legat på 20-70%. I USA, där det i regel inte funnits någon motsvarande busstrafik innan spårtrafiken öppnade har alltid de prognoser som gjordes före öppnandet slagit fel – resandetillströmningen har alltid överstigit vad man trodde.
quote:
Betänk att ett par sammankopplade äldre spårvagnar i Göteborg eller en ledpårvagn kräver tre normalbussar eller två ledbussar för att ersättas. Antalet fordonsrörelser åtminstone fördubblas.
Jag som trodde spårvagnar var något förlegat, något som långsamt höll på att förpassas till de historiska arkiven .
Nu vet jag bättre, det är ju framtiden  .
Kanske kan vi få upp rälsen i luften också, det finns väl redan.
Förrsesten var går gränsen definitonsmässigt mellan ett tåg och en spårvagn ?
Tack för ett mycket pedagogiskt inlägg som höjde blicken från gatuplanet hos undertecknad. |
Veckans skiva, här ! |
Edited by - hal on 2005/08/24 22:13:54 |
|
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 22:38:13
|
hal: quote:
Jag som trodde spårvagnar var något förlegat, något som långsamt höll på att förpassas till de historiska arkiven.
Nu vet jag bättre, det är ju framtiden .
hal:quote:
Kanske kan vi få upp rälsen i luften också, det finns väl redan.
Jodå det finns redan. Två huvudvarianter: Det vanligaste är att man bygger vanlig tunnelbana/spårväg på viadukter över gatorna. Vanligt I New York och finns i Europa i Paris och Berlin. Det finns en hängbana (Wuppertal i Tyskland) där hjulen sitter på taket.
Nackdelarna med högbanor är att de skymmer solen nere på gatan och att tågen kommer väldigt nära husen på typ andra våningen. Där finns det - till skillnad mot i gatuplanet - ofta bostäder. Insynsproblemen inses lätt...
hal:quote:
Förrsesten var går gränsen definitonsmässigt mellan ett tåg och en spårvagn ?
Gränsen är juridisk. Järnvägar och spårvägar har olika regelsystem - bland annat när det gäller krav på skyddsanläggningar. Detta inverkar på möjligheterna att köra på gatuspår krav på bommar och sådant. Föraren av en spårvagn har andra skyldigheter än en tågförare gentemot andra trafikanter, till exempel hur trafiksignaler gäller. Också när det gäller ombordpersonalens befogenheter finns skillnader. Till exempel får spårvägspersonal enbart avvisa stökiga passagerare medan tågpersonal får frihetsberöva dem ombord på tåget tills polisen kan ta hand om dem.
Kuriosa i sammanhanget är att Det går inte att se om en spåranläggning är spårväg eller järnväg. Till exemepel Lidingöbanan utanför Stockholm är en järnväg som trafikeras av spårvagnar av samma typ som används på spårvägen Nockebybanan i Stockholm.
hal:quote:
Tack för ett mycket pedagogiskt inlägg som höjde blicken från gatuplanet hos undertecknad.
Tack själv - det var ju din förtjänst att jag skrev.
/Jörgen G |
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
Edited by - Jörgen_G on 2005/08/24 22:41:14 |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 01:43:06
|
quote:
Kanske kan vi få upp rälsen i luften också, det finns väl redan.
Jag vet inte om vi menar samma, men det finns utanför Tokyo också där vagnarna hänger i taket. Pelarna som håller rälsen uppe är ganska kraftiga och de skymmer solen mycket. Men det bryr sig inte japaner om, här står husen ofta med mindre än en meter mellan dem. Hur roligt är det med en utsikt rakt in i grannens vägg?
En svensk brandman eller brandutredare hade fått en chock om han kom hit. |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 08:04:17
|
Tack Lars Tokyo, tänkte inte på det.!
Det är fömodligen balkbanor du menar. Det är en variant på temat med en stor balk som vagnarna hänger i - eller hur? Du har rätt i att de inte skymmer lika mycket som traditionella spårlösningar.
Diskussioner har förts i Sverige även om dylika system. Här är de tämligen dödfödda i befintlig bebyggelse eftersom de starkt skulle påverka stadsmiljön. Tänk vilket liv det skulle bli om man föreslog balkbanor över Avenyn i Göteborg eller utefter Skeppsbron i Stockholm. Dessutom kvarstår insynsproblemen.
I nya områden eller glest bybyggda områden, där balkbanorna kan planeras in utan att påverka det som redan finns, skulle de emellertid kunna vara ett alternativ. Svårigheten är här att det lätt bli små solitära system utan förbindelse med varandra. Det blir kostnadsdrivande för vagnpark och underhåll, eftersom det inte blir möjligt att använda det totala antalet fordon på bästa sätt utan varje system måste lita på egna resurser.
mvh/ Jörgen G |
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 09:43:09
|
| Det var ett lärorikt inlägg. Man skulle nästan kunna tro att du suttit i nån utredning om stadstrafik |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 20:41:42
|
På tal om kommunikationer. Kom ihåg en fråga jag fick i spelet TP en gång, tror den löd ungefär så här:
Vilket färdsätt är det vanligaste i en stad av typen New York ?
Någon som kan ? |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Orpheus
Member
970 Posts |
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 21:43:08
|
| Nej, varken taxi eller subway var svaret enligt TP. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Draken
Member
1550 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 21:47:09
|
| Knalla å gå för egen maskin .. kanske! |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 21:53:41
|
quote:
Knalla å gå för egen maskin .. kanske!
Nej, det räknas inte.
Nu får Jörgen_G komma med svaret |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 05:13:37
|
Köra egen bil, tyvärr. Amerikanare tycker inte om public transport systems.
Jörgen; jo, du har rätt. Nu vill vi nog alla veta varför du kan så mycket om detta!
Jag antar att du är insatt i trafikproblem och lösningar. Ett klassiskt exempel är Seattle. Långt ifrån den största staden i Usa, men ligger som 5 på listan över värsta trafikproblem i Usa. Det är en ständig debatt om hur de ska lösa sina problem. Bygga ut monorailen diskuteras alltid. (Jag har bott där en kort tid, och jag kan skriva under på att det är mycket trafikproblem där) |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 07:28:27
|
quote:
Jörgen; jo, du har rätt. Nu vill vi nog alla veta varför du kan så mycket om detta!
precis
quote:
Köra egen bil, tyvärr.
Inte rätt...
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 07:41:54
|
Hiss?  |
|
|
|
brewitz
SW-hantering
1624 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 10:49:54
|
| Hal: Båt |
|
|
|
Draken
Member
1550 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 11:09:02
|
Spårvagn eller linjebuss/trådbuss ....så klart ? |
Edited by - Draken on 2005/08/26 11:10:45 |
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 11:57:37
|
| Draken, du har editerat ditt svar så det gills inte! |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 12:16:50
|
Rätt pjotre
Tänk på alla människor som kommer till en byggnad i New York:
till fots, cykel, bil, båt, flyg och alla dom skall åka vad ?
Jo, hiss |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 12:29:31
|
YES YES YES!!!  |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 13:16:58
|
Hur kommer dom till byggnaden då?
Det är en kuggfråga vilket jag misstänkte. |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
Jörgen_G
Medlem i AÖ RödaTråden vinnare
8011 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 17:37:19
|
Kul att min kria fick ett så stort gensvar
Om New York
hal:quote:
Nu får Jörgen_G komma med svaret
Jag har ingen aning - var tämligen säker på att det var promenerande som gällde, men det var tydligen fel.
Litet om mitt intresse
Jaa - hur kommer det sig att jag snöat in på trafik och stadsbyggnad? Har inte funderat så mycket på det. Jag har haft intresset så långt jag kan minnas. När jag var riktigt, riktigt liten besökte vi släktingar som då bodde vid en av Norrköpings spårvägsgator. Jag kunde inte begripa hur spårvagnarna kunde hålla sig på spåret - det var ju så smalt. Då vet jag att jag blev faschinerad av spårvagnar. Och jag gillade att åka buss som barn i Nyköping, kanske för att det hände så sällan. När familjen åkte E4:an förbi Norrköping på väg till släktingarna längre söderut i Östergötland fick man ju stanna för spårvagnarna om man hade tur. Där kom nog en kick. Och så gillade inte farsan spårvagnar - det kan kanske ha bidragit till mitt intresse...
Kopplingen till stadsbyggnad och trafikplanering kom i alla fall i samband med att jag flyttade till Stockholm. Jag var så irriterad på bussarna - knökfulla, långsamma, risiga. Spårvagnsintresset fanns ju redan och i detta sammanhang började alltså möjligheter och begränsningar för olika kollektivtrafiklösningar formas i mitt lilla huvud. Samtidigt läste jag systemteknik på KTH och därigenom teoretiska bakgrunden till hur vettiga system byggs i största allmänhet. Sedan har det ena givit det andra. Jag har följt (och bidragit lite) i debatten och hållt mig uppdaterad.
Egentligen är det inte konstigare än att snöa in på rörförstärkare, reptiler eller veteranbilar.
/ Jörgen G |
Mina grejor kan man läsa om i min tråd i Medlemmarnas system.
Hen är ett förvånansvärt praktiskt och användbart pronomen. |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 00:08:27
|
"Egentligen är det inte konstigare än att snöa in på rörförstärkare, reptiler eller veteranbilar."
Nej, det tycker jag inte.
|
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly