| Author |
 Topic  |
|
MasterOfPuppetz
Member
786 Posts |
 Posted - 2005/08/16 : 10:58:56
|
Är det någon stor skillnad i bastryck mellan 2st 7" och 2st 8"? Jag går och funderar på att antingen bygga till ett par basmoduler till mina stativare alternativt bygga mig ett par helt nya golvare.
Jag har hört/läst att 7" är en kompromiss men det kanske ändå räcker när man bor i lägenhet. |
Rock And Roll Ain't Noise Pollution! |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 11:16:53
|
Så kan man itne säga, 7" kan mycket väl erbjuda mer SPL än en 8".
beror ju på parametrarna. Storleken på elementen brukar heller
inte ha o göra med kvallitén på återginvingen, det är ju hur bra du
byggt lådan, och om elementen är bra..
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
 |
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 11:24:36
|
Generellt ger ju dubbla 8:or mer är dubbla 7:or...eftersom ljud = tryckförändring och större area flyttar generellt mer luft.
För att jämföra så titta på Xmax ( slaglängd) x Sd ( area) så får du volymen på hur mycket luft ett element kan flytta....sedan måste nåt (typ förstärkare) flytta konen så om konen är trög så räcker det inte att kika på volymen.
Kär kommer väl känsligheten in...dvs. högre känsliget kräver mindre effekt, för samma tryck. Och givet samma känslighet, borde du få samma bastryck... men ändå inte eftersom känsligheten varierar med frekvens.....
Nu rörde jag nog till det....
edit: Men EA strukturerade upp det hela...
/m |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2005/08/16 11:27:45 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 11:25:05
|
Hejsan,
Detta blir ett teoretiskt svar.
7" kontra 8" innebär ca 145 cm² kontra 220 cm². Sd, dvs membranarean, är hämtad från Scan Speak's sju och åttatummare.
Förutsatt att båda elementen har samma linjära slaglängd - för räkneexemplet 10 mm - betyder det 1.45 dl resp 2.20dl. Delar vi 220/145 blir det ca 1.5 ggr. Förhållandet är en bra bit under 2 ggr varför skillnaden i ljudtryck inte ens är 3dB.
I detta får man alltså väga in följande:
* max linjär slaglängd
* -3dB gränsen
* effektlastbarhet
* känslighet
(* ev lådvolymen)
(* ev lådformen - en sjua platsar ju i en nättare frontbaffel)
(* pris)
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 12:25:44
|
Vi räknar mer exakt!
Tex. jämför 7 tum 18W/8545 88 dB SPL/1m med 21W/8555 90,1 dB SPL/1m båda har maxeffekt 100W Rms.
Använder mig fö. av EA:s data.
Max SPL för 8545 = 10 x log(100) + 88 = 108 dB SPL/1m.
Max SPL för 8555 = 10 x log (100) + 90,1 = 110,1 dB SPL/1m
Det var ju ingen stor skillnad,men obs denna jämförelse gäller endast för medelhöga frekvenser.
Vi jämför istället ljudtrycksförmågan tex.vid 40 Hz i PI Ster radianer rymdvinkel!
Max SPL vid en given frekvens:
SPL= 40 x log (effektiva kondiametern i (mm)) + 20 x log(linjär slaglängd i (mm)) + 40 x log(f) - 83
8545 ger då max. 40x log( (sqrt(145/PI))x2x10) + 20x log(10) +40x log(40)- 83 =85,32+20+64,08-83=88 dB SPL
8555 ger då max. 40x log( (sqrt(220/PI))x2x10) + 20x log(10) +40x log(40)- 83 =88.95+20+64,08-83=90 dB SPL
Bara 2 dB skillnad alltså.
De två första termerna utgör tillsammans effektiva slagvolymen,dvs som EA beskrev, men här kan man räkna och jämföra två element mer precist om man vill.
Björn
Edit: Rättat onödigt räknefel 109,1 => 110.1 |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/16 22:29:34 |
|
|
|
MasterOfPuppetz
Member
786 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 12:29:17
|
Tack för alla svar. Saker och ting klarnade för mig nu.
De tilltänkta elementen är antingen Seas Excel eller Etons element utrustade med "heatpipes" i konens centrum.
Jag hade från början tänkt mig dubbla sjuor för att kunna ha en smalare baffel och dessutom få samma storlek på mina befintliga C95or och för att undvika alltför mycket baffeldiffraktioner (?). Jag är dock lite osäker vad som blir bäst och får fundera vidare lite. |
Rock And Roll Ain't Noise Pollution! |
Edited by - MasterOfPuppetz on 2005/08/16 12:57:08 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 13:32:36
|
För att göra ett vettigt val mellan element som är så snarlika föreslår jag att studera tex. de distorsions nivåer som kan vara den stora skillnaden för dessa.
Att bara nämna elementnamn säger ingenting om vilket mål du egentligen har förutom det du har nämnt härovan.
Förslag! Läs gamla Klang & Ton om du kan få tag i, för att jämföra element!
Björn G
|
Gignos |
|
|
|
MasterOfPuppetz
Member
786 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 13:51:17
|
Joo, min tanke var just att jämföra distortionsnivåerna på de olika elementen för att kunna sålla fram ett vettigt alternativ.
Mitt mål är kort och gott att bygga en 3-vägare med Etons ER-4 som diskant, T&P C95 som mellanregister samt dubbla basar.
Var kan man få tag på gamla nummer av Klang & Ton? Är det en tidning eller någon katalog? |
Rock And Roll Ain't Noise Pollution! |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 13:53:38
|
Tysk DIY-tidning
Björn |
Gignos |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/08/16 : 14:14:16
|
| Kulkul Master...har också projekt på G med dubbla Eton 7:or, fast de ska få sällis av en Eton 5:a och en SS 7100....har en testlåda klar som skall mätas närmaste tiden...snart........ |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/17 : 05:58:51
|
En annan intressant iaktagelse mellan olika stora element är den att
mindre element går djupare ner i bas än större i samma låda.
Det kan finnas undantag men mestadels är det på så vis.
EDIT:
Skillnaden minskar med ökad lådstorlek!
|
Edited by - linnar on 2005/08/17 06:03:28 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/17 : 20:21:58
|
Busenkelt.
Fös in två killar i var sin låda på 4 kubikmeter.
Den ena killen är 2m lång och väger 160kg medan
den andra är 1,30 lång och väger 30kg.
Släpp ut dom efter två dagar.
Vem är minst lessen?
Jo, det är han som har en stereo hemma!
Skämt åsido.
Slutna lådor och basreflex:
Enkelt utryckt är det så att ett litet element ser en
stor luftmassa medan ett stort element ser en liten luftmassa
i likvärdiga lådor. Det handlar om kvoten mellan membranyta och
luftvolym.
För horn och kvartsvågslådor:
Tänk en rak kvartsvågspipa som använder ett element på 100cm2. Vi stämmer av den
till 20hz. Pipan blir då 4,25m lång. Volymen blir då 1x1x42,5= 42,5 liter.
Tag sedan ett element på 900cm2 och gör om de 42,5 litrarna till en avstämd pipa.
Nu skall vi vara pedagogiska:
En pipa på 10cm längd med detta stora element gör en volym på 900/100= 9dm2 gånger
längden 1dm = 9liter.
Volymen vi hade tillgängligt var ju 42,5liter. Då delar vi 42,5 med 9 och får talet
4,72. Eftersom 10cm längd gav 9 liter volym måste de 10cm multipliceras med 4,72 för
att få pipans längd med det stora elementet. 10x4,72= 47,2cm. Pipans längd är alltså
47,2cm och det är ju 0,472meter. Ljudhastigheten 340m/s delat med 0,472 är 720. Vi
struntar i decimalerna här. För att få kvartsvågen delar vi 720 med 4. 720/4=180.
Det vi fick fram var avstämningen för det stora elementet.
Alltså:
100cm2 elementet går ner till 20hz i en 47,2 liters låda.
900cm2 elementet går ner till 180hz i en 47,2 liters låda.
Summa sumarum, det lilla elementet går djupare än det
stora i en viss given volym.
Ungefär samma förhållande gäller för horn med den skillnaden
att pipan förökar sig exponentiellt.
Skall man bygga ett bashorn av ett litet element får man
en stor låda och om man bygger med ett stort element får
man en ohyggligt stor låda för samma gränsfrekvens.
Men åkäj, det stora elementet vinner på att det har en större
verkningsgrad. Excemplet med pipan här ovan hör man ju en himla
massa ljud ur 180hz'aren medan man knappt kan urskilja något ur
20hz'aren.
Det handlar alltså om teori och om att vara förnuftig i sttt
elementval beträffande storleken.
Min favoritstorlek ligger mellan 6tum och 8tum.
Jag menar då högtalarelement alltså...
|
Edited by - linnar on 2005/08/17 20:33:24 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/18 : 16:17:10
|
Quote:
"mindre element går djupare ner i bas än större i samma låda"
Men tänk efter, Läs nedanstående försök att förklara något av det inte så triviala i sammanhanget!
Att jämföra element är något helt annat än att jämföra element i olika lådtyper.
Detta kommer att visa sig, för den som orkar läsa följande text, som har med avsikt ”ordentlig rundgång” och upprepningar för att ingen skall tro att detta är trivialt och kan förklaras med några enkla rader.
Om någon vilt blandar ihop element med olika lådor och påstår att något är bevisat, genom att använda för få parametrar, missas allt för en förståelse.
Åtminstånde bör man alltid använda sig av minst de tre primära T/S parametrarna som behövs för att med ett absolut minimum visa vad som faktiskt är fallet, relativt.
Mindre är dömt att misslyckas, om man nu inte skriver en hel bok för att på så sätt ta sig runt!
Det är mycket lätt att förenkla en härledning och därmed missa hela grundprincipen som gäller i botten.
Bara med total kontroll av ingående parametrar kan ge en riktig bild om vad som är rätt.
Förenklingar in absurdum har ingen nytta av! Ingen begriper då ingenting som resultat.
Även om denna (gäller även vad jag skrivit här nedan) är begränsad i sig så bör man inte ”lösryckt” påstå saker eller göra förenklingar som är stick i stäv med en sån enkel grund som energiprincipen som även gäller högtalare (ospecificerat) vad som menas.
Jämföra element:
1.Alla element kan fås att nå nära 0 Hz, t.ex. 1 Hz eftersom SPL (1Hz)= 20x log (konutslag) +40 x log (eff.kondiameter) –83 i PI streeradianer rymdvinkel.
Det betyder att undre gränsfrekvens för en högtalare inte bestäms av ett visst element utan av systemegenskaperna av kombinationen element + låda!
2.Oberoende i vilken lådtyp, även vid olika akustiska utformningar är det elementet som är källa, direkt eller indirekt, för allt ljudtryck som kan åstadkommas.
3.En större konyta har normalt en större verkningsgrad och ger därför normalt mer ljudtryck. Sak samma med möjligt större konutslag.
4.Om man bara jämför två lika stora element med olika fs utan låda, så går det ena elementet djupare pga. sitt lägre fs. Då måste även elementens alla data skilja sig åt väsentligt!
5.Om de elektroakustiska egenskaperna skiljer sig åt för två lika stora element så är de mer eller mindre lämpade för en given lådtyp.
Låg låd system ”cutoff” beror då inte på fs utan på den verkningsgrads skillnad (akustisk växling) som uppstått till favör för det element som passar bäst vid detta tillfälle.Edit tillägg:Syftar här på reflexprincipen!
Elementet i pkt. 4 med lägre fs kan vara förloraren.
6.Det är en myt att ett element kan fås gå ”djupare ned” i en viss låda.
Tex. för ett visst element i en reflexlåda som uppvisar som system ”cutoff” en lägre motsvarade frekvens än i en sluten låda, är det fortfarande elementet som är förutsättningen för denna ”cutoff”.
Mao. Se nedanstående ekv. för nO.
Genom att addera en helmholz pipa till denna ekv. förändras verkningsgraden pga. tilläget från bidraget av pipan till en ny verkningsgradsformel som i allra bästa fall kan dubbleras (B4 lossless alignment).
På så sett kan en ”cutoff” för denna låda bli som bäst ca 1/3 oktav lägre om man jämför med en motsvarande sluten låda med ”optimal” Otc, dvs. ca 1,2.
Detta gäller rak frekvensgång som verkligen flyttar ned f3 en bit , inte ”sluttande” från fc (”f cutoff”)till f3(f-3dB).
Denna frekvensgång kan ju annars för ett givet element bli vad som helst beroende på vilken lutning som passar för tillfället bäst.
Tex. för ett okänt rum kan med sitt ”room gain” kräva en lämplig lutning från högtalaren för att uppvisa lägsta raka frekvensgång.
Detta är ju ett mål i sig för en användare men har ingenting med att gå ”djupt” att göra för ett sådant specialfall.
7.”Djupt(frekvensgång)” för ett element enbart i fri luft har bara med fs att göra liksom ”djupt” för en högtalare har enbart med systemegenskaperna för elementet i lådan att göra.
Till sist en högtalare i ett rum visar på en ytterligare utvikning till en ny summa egenskap för vad ”djup” frekvensgång är ,dvs. den i det unika rummet.
8.Myten säger att ett element som har optimerad låg ”cutoff” i en sluten låda kan fås gå ännu djupare om man gör om till en basreflex.
Det går absolut inte utan att först byta mot ett element som har lämpliga egenskaper, dvs. T/S parametrar som är mer lämpade, tex. ett läge fs är nödvändigt, tyngre konvikt som kompenseras av en starkare motor(högre Bl produkt),en ny motsvarande ”fjäder” komplians som tillsammans sänker Qts till ett lägre lämpligare värde just för denna optimala reflexlåda.
Thile-Small volume/bandwidth efficiency relation dvs: nO = Kn x Vb^3 x F3 som säger att verkningsgraden hos ett högtalarelement vid låga frekvenser är direkt proportionell mot en konstant som beror på lådtyp och Qvärden för denna låda , lådvolymen i kubik och vald undre gränsfrekvens.
Typ eller storlek på element har ingen som helst betydelse för denna formel, den talar bara om hur mycket ljudtryck* man kan åstadkomma och vilken undre gränsfrekvens man då får vid val av en viss volym på lådan teoretiskt om man vill behålla verkningsgraden konstant.
*SPL/1m/1W = 10* x log (nO) +112 dB/SPL ; dvs. nO i %= (10^(112-*SPL)/10)x100;
Ju lägre f3 man väljer ju större volym måste man välja för att verkningsgraden skall hållas konstant.
Med andra ord: det går inte att undvika att om man vill maximera lågbas egenskaperna för ett givet element i en given låda, att man får tåla den volymsökning som behövs.
Att göra om denna låda till en basreflex med samma element ,utökar inte ”cutoff frekvensen” nedåt.
Volymsökning är ett måste! Elementbyte är det ända sättet annars.
Tex. Om man kan nyttja all energi från baksidan som utstrålas av ett element, som en reflexlåda har möjlighet till, ökar verkningsgraden max till 50 %.
Denna fördel får inte tolkas som om att reflexlådan adderar en utökning av undre gränsfrekvensen, utan det är verkningsgraden som har ökat till det dubbla pga.” nO = Kn x Vb^3 x F3”.
Bara om två av termerna görs lika, dvs nO och Vb ,kan man tala om att en sänkning av av ”cutoff”frekvensen för en given låda kan och då kan bara max en 1/3 oktav djupare gränsfrekvens kan nås med ett specifikt element som passar.
Upprepning igen!
Det går inte att behålla samma element som passade den slutna lådan (med sitt specifika Qtc värde,verkningsgrad) för att utöka cutoffgränsen nedåt! då byte till reflexlåda med samma volym görs! Ett nytt verkningsgradsberoende ”alignment” för ett nytt element behövs!
Prov av tesen att ett mindre element går djupare ned i samma låda som ett större:
Om frågan gäller att zooma upp eller ned alla data, går allt att bevisa som man vill, men jag tolkar det som att bara den visuella storleken på konarean har ökat och därmed konvikten proportionerligt och ”motorn” densamma, som talspolen, magneten och luftgapet osv.
Det gäller att vara noggrann att tolka vad som kan sägas verkligen vara den korrekta förutsättningen som lever upp till att ” ett mindre element går djupare ned i samma låda som en större”.
Annars hamnar man lätt på mycket DJUPT vatten och ett stort godtycke uppstår så att alla blir förvillade att tro på den ”magi” som oftast serveras i dessa sammanhang då det skall bevisas att det går!.
Jag väljer den absoluta minimala ändringen som kan göras mellan två element, dvs linjär förstoring!
Om en motsvarande olinjär förstoring görs tex. om man vid förstoring av ett element behåller eller ökar/minskar oproportionerligt godtyckligt tex konvikten, magneten, luftgapet osv. kan man hamna i ett läge då lämplighets typen förändras, dvs. ett läge där från början en sluten låda var optimalt till en optimalt element för tex. reflexlåda.
f3 kommer då att påverkas på ett okontrollerat sätt, det vill jag undvika pga. att verkningsgraden för låga frekvenser är olika för en sluten resp. reflexlåda.Edit: Det kan ju visa sig att elementet byter typ och då faller all vettighet med denna jämförelse.
Liknande inträffar lika banalt för olika passiva ”förstärkningar” som kan tillgripas t.ex. för horn osv.
Skalning av verkningsgrad på detta sätt är inte att jämföra ”om elementstorlekar går djupare” utan tillämpade akustiska principer som å det ena valet favoriserar ett stort element eller å det andra det lilla beroende ur ”volymer” väljs och vilket element som sitter då tillfälligtvis i den låda som ger lägst f3.
Att jämföra två konelement utan tillräcklig data i lådor fungerar över huvudtaget inte, minst tre T/S data måste ingå i jämförelsen/beräkningen oberoende vilken lådtyp man väljer!
Detta gäller även alla lådtyper som över huvud taget kan skapas med konelement.
Jämför tex två element som bara är en upp/ned skalning av varandra tex. Seas P14RCY och P17RCY.
De båda högtalarelementen har exakt samma motorsystem.
Det enda som skiljer dessa från varandra förutom storleken 5 resp. 6,5 tum där känsligheten är = 90 dB SPL/1m, resp. 91 dB/1m; resp. verkningsgrader** nO = 0,60% och 0,79% och de T/S data som följer:
**Verkningsgraden är större för 6,5 tummaren som helt enkelt är en förstoring av 5 tummaren där Sd =80 cm^2 => 130 cm^2 och då har konvikten ökat från 7g => 11g”. Air load mass” har fördubblats.
Även fs har sjunkit från 40 Hz => 35 Hz. Vas har gått från 18,9L=>40,8 och till sist Qes från 0,22 => 0,31
Eftersom verkningsgraden för ett element i fri luft är nOl=kxfs^3xVas/Qes där k=9,64x10^-10 ser man att konsekvensen av ”förstorningen” utan att ändra några andra data för elementet att den blir till en enkel verkningsgradsökning .
T/S grunddata:
P14RCY: Vas=18,9 L, Qts=0,19 och fs= 40 Hz ,
P17RCY: Vas=40,8 L, Qts=0,23 och fs= 35 Hz,
RPP:s (relative performance parameters):
fob=210,5; Vof =0,68; fFB=173,9; Vff=30240 för P14RCY
respektive:
fob=152; Vof =2,16; fFB=223,6; Vff=49980 för P17RCY
Stoppa elementen i optimala lådor! Jag väljer sluten låda som princip för minimum beräkningars skull.
Motsvarande skulle även gälla om jag valt någon annan typ.
Nu kan väl alla se att dessa båda element är lämpliga för reflexlåda indirekt pga fob är högt.
Det spelar ingen roll för denna jämförelse så länge elementen är av samma tillämpningstyp vilket påpekats mycket viktig i början på denna utläggning.
Man kan direkt se att P17RCY har en lägre ”cutoff” frekvens än P14RCY genom att jämföra fob dvs. ung ca 38 % lägre om båda används i motsvarande valda för elementen, ”optimala” låd- volymer.
Dessutom behöver då P17RCY en mycket större volym för denna ”cutoff” jfr. Vof, dvs. ung. 3,18 ggr större.
Det är ganska stor skillnaden mellan fFB , de skiljer på ung. 29 %, viket indikerar att för de i flesta fall valda ”lika för båda” lådvolymerna så kommer ”cutoff” frekvenserna skilja sig åt och det indikerar också Vff som skiljer sig åt med ca. 65 %, dvs. en låd volym för P17RCY är normalt 65 % större för en jämförbar ”cutoff”.
Vi testar med 4 olika lådvolymer, lådvolymer med bådas Vof, Vof mindre än för P14RCY:s = O,5 L och till sist ett Vof större än för P17RCY = 2,5 L och ser vad som inträffar med ”cutoff ” frekvenserna och f3(-3dB).
Resultat:
Vof = 0,68 ger för P14RCY fc=215 Hz och f3=167 Hz,
för P17RCY fc=273 Hz och f3=186 Hz.
Vof = 2.16 ger för P14RCY fc=125 Hz och f3=153 Hz,
för P17RCY fc=156 Hz och f3=121 Hz.
Vof = 0,5 ger för P14RCY fc=249 Hz och f3=184 Hz,
för P17RCY fc=318 Hz och f3=213 Hz.
Vof = 2,5 ger för P14RCY fc=117 Hz och f3=156 Hz,
för P17RCY fc=146 Hz och f3=117 Hz.
1. Djupast i den minsta lådan går P14RCY!
2. Djupast i optimala lådan för P14RCY går P14RCY
3. Djupast i optimala lådan för P17RCY går P17RCY
4. Djupast i den största lådan går P17RCY
Kunde man vänta något annat?
Då måste det finnas en volym mitt i mellan Vof för P14RCY och P17RCY som exakt ger samma f3(-3dB) !
Naturligtvis kommer fc, Qtc vara olika men det räknas inte hit.
Vilken är denna volym? Räkna själv! Jag har själv inget som helst intresse.
(Tycker egentligen att det är lika meningslöst att få veta detta som att mena att större element är bättre än små eller vise versa, det beror ju på!)
Mao. För en viss volym ger storleken på ett element som är linjärt skalade enbart ingen skillnad på hur långt de går ned!De får samma f3(-3dB)!!!
Till sist vem vann detta slag? Jo P17RCY om man väljer denna sista volym för den har störst verkningsgrad för medelhöga frekvenser.
Den kan då att spela högst enligt definitionen !
Sedan är det ju hur det låter som är viktigast och det borde vara utgångspunkt för denna redogörelse, inte denna fråga om vilken som går längst ned.
Björn
Edit: små förtydliganden,se texten
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/18 17:17:05 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/18 : 21:25:38
|
Gignos:
Har du tappat farten?
Det tog lång tid innan svaret på mitt inlägg kom.
Fint att du reder ut och sätter siffror på:
"Det kan finnas undantag /../"
Synd bara att du räknade på slutna lådor. Det hadde varit
kul att se ett exempel på när en pipa med stort element
går djupare än ett litet med en viss given volym.
I övrigt:
Jag bygger inte mina iaktagelser i mitt inlägg på teoretiska formler
denna gång.
Jag upprepar bara vad som sagts i "alla tider" bland hifilosofer.
Här kan jag nu lägga in otroliga mängder av exempel. Men jag avstår
för jag tror inte frågeställaren dvs trådens ägare har speciellt stor
nytta av detta.
Jag vidhåller fortfarande att små element under normala betingelser
och normala lådor går djupare än stora element i alla typer av lådor.
Jag måste naturligtvis använda tillägget "det finns undantag".
Ett sådant undantag är när man letar upp respektive elements optimala
lådstorlek för djupaste frekvens. Då kan det större, ibland, gå djupare.
Så som du väldigt vetenskapligt redogör för här ovan. Men det gäller oftast
när storlekskillnaden är ganska liten.
På en punkt kanske, men bara kanske, kan jag ändra mig. Om lådorna
blir riktigt stora kan det vara så att motsattsen gäller. Men jag är
tveksam till det.
Jag tycker att formler är bra, använder själv ofta dettta, men de skall
användas med omdöme. Jag har sett flera fall där verkligheten inte stämmer
med formler och teori. Detta gäller ofantligt mycke fler områden än
högtalare.
EDIT:
Måste tillägga att de djupa frekvenserna med små element inte
alltid är användbara.
Min mening med ursprungliga inlägget är den att jag vill visa att
stora element, typ 15", inte ger en lägre bas som flera tror.
I en vanlig lägenhet får man bättre resultat med ett mindre element.
Det hänger inte på storleken kan man säga.
Däremot kan man uppnå publikfriande ljudeffekter med större element.
Som "en spark i magen" osv.
|
Edited by - linnar on 2005/08/18 21:42:17 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/08/18 : 21:45:32
|
Linnar:
quote:
Jag vidhåller fortfarande att små element under normala betingelser
och normala lådor går djupare än stora element i alla typer av lådor.
Jag är av uppfattningen att i en liten låda kan man nå lägre gränsfrekvens med ett litet element och just detta visade också Gignos:
quote:
1. Djupast i den minsta lådan går P14RCY!
Detta är nog också den allmänna sanningen som Linnar är ute och far efter och som jag också omfattar, skall man nå låg undre gränsfrekvens i en liten låda använder man med fördel ett litet element! |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/18 : 22:58:21
|
MatsT:
Ibland får man någon form av "trampa vatten" effekt.
Dvs jag sade en massa saker för att komma fram till
det som du säger på ett par rader.
Får väl skylla på att jag nyligen börjat arbeta efter en
lång semester och inte är "mig själv" riktigt ännu.
Magils:
Jo, det var ett långt inlägg. Men jag har stor respekt för
personen bakom "Gignos". Detta är en person som varit med
lång tid och byggt upp en formidabel kunskapsbank.
Han tillför den teoretiska delen av högtalarbyggkonsten
på forumet mycket kunskap. Jag läser hans inlägg med
lupp och lär mig en hel del.
Men solen har åxå fläckar.
Jag hittar ibland lite fel här och där i hans inlägg som jag
förberett mig att påpeka. Men snabbt som fisken i vatten är
han där med vännen "Edit" och jag kan inte längre hitta felet.
Hoppas innerligt att Gignos hänger kvar på forumet länge till.
Edit:
Det enda som jag kan kritisera Gignos för är att han ibland
träffar bredvid målet i sakfrågan.
|
Edited by - linnar on 2005/08/18 23:17:33 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/08/19 : 01:18:02
|
håller med, var absolut inte ute efter att kritisera, har fått en del bra tips av Gignos själv. För att komma t-baks till ämnet så sitter ju jag med 4 st eton "heatpipe" 7 tummare...och de skall drivas direkt efter ett aktivt filter...
Det jag sitter och funderar över är om jag skall köra "vanligt" portad låda för dessa eller "stänga till" men lägga in en elektronisk korrektion i (efter) filtret....inte nödvändigtvis en LT men nåt som .....data har jag...även om etons datablad är torftiga..
http://bildarkiv.hififorum.nu/magils/eton-7-372.pdf
Frågan är hur man kan applicera ovanstående resonemang på mitt dilemma. Vet ej riktigt hur man skulle kunna mäta/testa koncepten heller.
/M |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/19 : 10:59:25
|
Magils:
Jag fattade att du inte kritiserade Gignos.
Jag tror också att vi alla skulle tjäna på att inläggen var
lite kortare. Jag syndar själv på den punkten så jag vet hur
svårt det är att svara på rätt sätt med förkortad text.
Man kanske får försöka sig på att tänka sig in i frågeställarens
sittuation. När han frågar just så här kan det bero på kunskperna?
Jag kanske inte kan mata denna person med allt för mycket teori.
Eller något i den stilen.
Till din fråga:
Jag föreslår en basreflex även om BL är lite lågt.
En TL-låda kan gå bra även om det inte blir optimalt.
I så fall skall den inte stämmas av lägre än 35-40hz
pga lågt Xmax. Lådan blir stor med två element.
Sluten låda kan gå om du lägger in ett motstånd i serie
med elementet för att få upp QTS, QTS 0,27 är lite lågt
för en sluten låda.
Jag tror dock mest på basreflex med en avstämning som ligger strax
under elementets resonans, kanske 33hz.
Jag vill avråda från elektronisk korr. Xmax är för lågt för det
tycker jag.
Om du kör med två element per låda fördubblas möjligheten till
el.korr.
Tänk på att "bas-ratten" också är en elektrisk korr av basen.
Testa med att vrida upp den och lyssna innnan du lägger ner tid på
på elektronisk korr.
|
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/08/19 : 12:55:21
|
Det är två element per låda....porten kommer dock hamna baktill, så ,man kan ju alltid plugga den efteråt och testa....det blir nog originalplanen.
/M |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/19 : 21:12:57
|
| Du satsar nog rätt! |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/21 : 15:05:08
|
Söndags OT: Bara för läs sugna med liten summering med syfte att erövra ”Harry:n”!!
Deltagare i denna tråd!
Jag läste tyvärr denna tråd först sent i går förmiddag,men ägnar mig nu att slå ihjäl en stund nu på söndagen.
Efter mitt sista inlägg i denna tråd har ytterligare frågeställningar hade kommit in.
De avstår jag att kommentera, dessutom sköt jag fram att svara till först nu, då flera påpekanden gjorts om kvaliteten på mina inlägg fick mig att undra och tänka till lite mer.
Dessa påpekanden, tycker jag tål nu att kommenteras av mig själv, som gärna skriver en och annan rad, även mest för utfyllnadens skull.
Linnar : ” Har du tappat farten?”
Ja, det har jag nog då det gäller forumet och risk att det kan bli mindre åtminstånde en tid framöver, men annars har jag fullt upp!
L:
” Synd bara att du räknade på slutna lådor. Det hadde varit
kul att se ett exempel på när en pipa med stort element
går djupare än ett litet med en viss given volym”
Det bör gå lika bra att göra en sådan jämförelse, fast jag förenklade mitt inlägg gälla enbart element och element i enkla lådor.
Får se om jag kan programmera fram en sådan jämförelse då jag har mer tid.
Jag bara snuddade vid den typ av lådor som använder sig av båda sidor av konen.
Så fort man i verkligheten använder sig av större lådvolymer för ett element som t.ex. passar för reflexprincipen, brukar man undvika sluta lådor i allmänhet.
Då är ju även TL funktion en kandidat och mer användbar än slutna, om man undantar element av ”open air” typ.
Undantaget är kanske element med Qts över 0,5 och med fs < =30 Hz där sjätte ordningens reflexlåda fungerar bra, eller t.o.m. IB kan bli frågan.
L:
”formler är bra, …………………men de skall
användas med omdöme.”
Ja, och så fort någon använder sig av en term från en formel i en ställd fråga, är det helt korrekt att vid en eventuell feltolkning att visa var felet ligger genom att använda och belysa de andra termerna som ingår.
En formel uttrycker ett strikt samband med termer som har ett budskap i sig som kan tolkas bara av, de som vet vad den innebär och inte.
Bäst, men med tråkig attityd, är att tolka som ”Faen läser bibeln”, t.ex. genom att direkt tillämpa den för att belysa sambanden mellan ingående delar.
Men det kräver en hel del grundkunskap av frågeställaren.
Det går bra så länge om man använder tolkningar som inte ersätter innebörden för den ram som omgärdar varje term i ett samband.
Med egna ord riskerar man utöka grundbetydelsen för ingående termer genom att tillföra för många frihetsgrader rent språkligt, ofta minst, för en viss term.
Det blir då förödande och onödigt och svårbegripligt för de som inte är så säkra i denna fråga.
Enbart ord kräver allra mest av den som svarar och bäst för den som frågar om hur formeln fungerar.
MAGILS :
”Gignos är stark kandidat till Längsta-inlägg-Harry”
Åh, kan man få utmärkelser här också för att vara kort och koncis.
Jag tackar, jag tackar….  
Linnar:
” Men solen har åxå fläckar.
Jag hittar ibland lite fel här och där i hans inlägg som jag
förberett mig att påpeka.”
Visst har den det. Vet om ett par ”solklara” empiriskt felaktiga påståenden som jag inte brytt mig om att ändra men är ringa i förhållande till allt annat som kan läsas i diverse trådar.
Om någon påpekar så är det full möjligt, om jag nu läser detta, att jag kan svara igen.
Jag ser ingen prestigeförlust, om jag nu skulle ha helt fel.
Utan tvärtom kan jag som alla andra i motsvarande fall, kanske få mig en nyttig tankeställare.
Konkreta exempel är nödvändiga om jag skall kunna ta till mig något sådant, annars går detta helt förbi….
L:
”Jag hittar ibland lite fel här och där i hans inlägg som jag
förberett mig att påpeka”
Fel man vet om, är lätt att bära, men fel som man gjort i påståenden och av ren okunnighet är det värre med.
Dessa vill jag gärna få veta vilka de är?
Normalt befinner jag mig på en helt annan plats eller nivå inom detta ämne så jag försöker ”skala ned” så mycket som möjligt.
Är egentligen inte så van att behöva utesluta mitt vanliga sätt att framföra ämnet, men det är nyttigt att kliva ned från sina hästar.
Audio DIY har jag egentligen aldrig släppt och tycker det är trevligt med alla som idkar denna hobby.
Själv startade jag på tidigt sextiotal att DIY- bygga både med elektronik och ljud som nybörjare, tampades med alla mina frågor som först ca 10 år senare egentligen landade med tillräcklig och rätt förståelse.
Jag har också varit i början som alla andra och förstår mycket väl just den problematiken som en teori kan ställa till med.
Känner igen mig via min son, som har börjat intressera sig på liknande sätt som jag minns själv att jag var.
Många namn, stora och små siffror, nyfunna termer staplade på varandra i huller om buller, stort intresse för allt som är extremt och ogenomförbara idéer, naturligtvis.
Riktigt så är det ju inte här på forumet, men allt däremellan till de som har kommit långt med sitt audio intresse.
L:
”” Edit:
Det enda som jag kan kritisera Gignos för är att han ibland
träffar bredvid målet” i sakfrågan.”
Jag delar upp denna kommentar:
Det enda som jag kan kritisera Gignos för är att han ibland
träffar bredvid målet”
Mellan ** och ** spånar jag bl.a. om hur jag…. inte… vill resonera, men skulle kunna.
Kan hålla en mycket strikt framtoning här i forumet med svar på inlägg som skulle kunna uppfatta nästan som lite arrogant av vissa forumdeltagare, men naturligtvis avstår jag från en sådan onödig attityd.
Jag är här enbart för att frivilligt hjälpa till, om det går, med… det…. jag tycker är just riktiga iakttagelser från min sida, som kanske inte löser frågan helt men berikar den i en riktning framåt, eventuellt.
Kan ju alltid svara på följdfrågor om dessa ställs, om jag nu får dessa efter ett så kallat, tungt långt inlägg där luften kanske går ur och även lusten att kommentera för en del.
**
Till exempel:
Direkt uttalat och någon antydan att mer än möjligen valet och kvalet för att välja mellan 7 och 8 tum, finns inte för nedanstående inlägg:
”Är det någon stor skillnad i bastryck mellan 2st 7" och 2st 8"?”
Istället för att svara direkt på denna tråds fråga, föredrar jag att belysa vad frågan egentligen innebär med nödvändiga ”kringrörelser”, för att låta förstå vad vidden av en sådan fråga ställer till med.
Då går jag hellre går runt en sådan till synes vidlyftigt ställd fråga som katten kring het gröt.
Speciellt då ytterligare utvidgningar av frågan tillkommer från andra forumdeltagare kommer med posten.
Jag förutsätter att man läser alla tidigare inlägg, innan man läser mina.
Från denna utgångspunkt och sammanhang är jag naturligtvis öppen för eventuell berättigad kritik.
Det tror jag att de flesta förstår att jag gör.
”Är det någon stor skillnad i bastryck mellan 2st 7" och 2st 8"?”
kunde jag svara med ett : Ja, lite.
Om jag nu var först att svara frågeställaren så .. skulle.. jag kunna tycka att detta är ett absolut korrekt svar som hade givits.
Förutsättning är då endast, de premisser som frågan var ställd på (lösa boliner?).
Att då även invänta ett annat svar från någon annan eller returfråga från frågeställaren, är för mig helt uteslutet, då jag vet att jag absolut har rätt i denna fråga, tolkat från min egen sida, givetvis.
Har då, för övrigt ingen tid eller lust att bevaka tiden efter mitt inlägg eller andra svar som bara kan i bästa fall vara mycket likt det jag själv lagt in.
Min vistelse är nog ganska sporadisk och inte lika frekvent som jag ser många är här. Tanken var nog mest att låta ”Gignos” bli mer än en: ”New Member” bland alla ”Advance”.
Vi är faktiskt alla DIY:are i botten med stort intresse för Audio i största allmänhet och med stor tolerans för alla gelikar, oberoende om det gäller att umgås nybörjare eller fantaster.
Vi kan kalla vårt deltagande för ”Goodwill” i största allmänhet.
Gignos anordnar ju bl.a. ”Ljudmässor” och träffar där personer som vi tycker är mycket ”likasinnade” och som ibland även dyker upp här på forumet.
Vi tyckte att vi skulle kunna delta lite mellan mässorna för att lära känna bättre de som återkommande går just på dessa mässor.
Tillbaka från utvikningen till ” bastryck mellan 2st 7" och 2st 8"?” :
” Jag går och funderar på att antingen bygga till ett par basmoduler till mina stativare alternativt bygga mig ett par helt nya golvare.”
Den DIY-designen tror jag att han själv vill stå för.
Ingen kommentar för denna mening.
Är dessutom ingen fråga utan en upplysning i all välmening och kan lämnas helt utan om man inte själv är extra intresserad av liknande lösningar.
Dessutom följer:” Jag har hört/läst att 7" är en kompromiss men det kanske ändå räcker när man bor i lägenhet.”
Bäst utan att föregå frågeställarens egen tolkning är kanske att svara med:
Jag tror att jag vet vad du menar….men oftast spelar man inte så högt, så 7 tum kan!! räcka………….
**
Nej, så tidigt kom jag inte in på denna tråd utan först då EA skrev och förresten måste jag påpeka att alldeles utmärkta spontana svar gavs, även från de övriga inläggen som tillsammans borde vara tillräckligt för frågeställaren.
Annars verkar trådägaren ha tillräckligt med skinn på näsan för att ro iland diverse högtalarbyggen.
Det betyder väl att han inte är helt en ny DIY:are i sammanhanget utan kan förmodas ha nytta av det som sagts.
Då tyckte jag, att det enda jag skulle kunna bidra med, är ett verktyg, en enkel formel för att kunna tillämpas för att skilja på två snarlika element och ge mått på skillnaden.
Fyllde då bara på Ea:s annars tillräckliga inlägg i bara farten, för att komplettera.
*****
Nu till…. hur…. jag har resonerat :
” Det enda som jag kan kritisera Gignos för är att han ibland
träffar bredvid målet i sakfrågan.”
Nja, sakfrågan tyckte jag vid det här laget var överspelad, precis som många av de andra gångerna då jag svarat på inlägg då allt har divergerat eller OT har inträffat ……
Ett problem som jag tycker uppstår och tidigare nämnt, är dels ursprungsfrågan och dels de tillägg(utvidgningar som hakas på) har lätt att bilda en ny sk ”sakfråga” varav den första är normalt en enkel fråga som medger många frihetsgrader att svara på.
Pga. att jag oftast kommer in senare än andra, kommer mitt inlägg att ta upp, eller ringa in följden av denna utvidgning också.
(T.ex. i denna tråd det uppkom en sådan tillfälle senare, då L: tillfogade sitt…….)
Då jag svarar normalt, har en hel del andra redan gjort sina inlägg och dessutom har frågan utvidgats.
Jag brukar då se till att mina svar anknyter till båda, helst med samband i mellan.
Kanske är det detta som uppfattas som miss för målet i sakfrågan.
Så, jag försöker finna en medelväg, men kanske är det alltid bättre att citera och strikt bryta ned beståndsdelarna lagom långt för att ge ett motsvarande svar?
*****
Då det gäller mina svar:
Mitt språk är i detta sammanhang synnerligen starkt förenklat mot det jag annars har för detta ämne, reducerat för att passa en nivå som jag tror kan tagas emot av åtminstånde en del här. Eller?
Jag försöker också komprimera och utesluta det mesta jag tänker omkring en frågeställning.
Har lagt märke till för min egen del och skall erkännas, att detta borde i bland leda till många lösa ändar för den som är mer uppmärksam.
För den som är av annan åsikt eller tycker sig veta mer är det bara att ställa frågan tillbaka.
Så enkelt är det!
Har jag rott iland ”Harry:n” nu? 
Björn
Ps:
Hade detta svar varit bättre för mig att skriva, kort och koncist, som inlägg till EA:s eller för trådskaparens grundfråga, dvs. en formel som kan användas för jämföra ljudtryck från en kon med någon annan? :
Ljudtrycket från en vibrerande kon:
p=Sd x Xmax x f^2 x PI x rho(0) / (a x sqrt(2))
där p är ljudtryck i (Pa), Sd är effektiva kon arean i (m^2), Xmax är maximum konutslag i (m), f är frekvens i (Hz), rho(0) ung 1,17 (kg/m^3) och till sist a är mätavstånd in (m).
Ekvivalent ljudtrycksnivå i (dB SPL) är Lp = 20 x log (p/0,00002) där 2 x 10^-5 (Pa) är referensljudtrycket.
Nu valde jag ett annat sätt, enbart för att göra det lätt att tillämpa, men är ovanstående bättre? Eller kanske skulle båda två ha visats för att ytterligare belysa sambanden? Eller ännu mera?
|
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/21 : 22:22:44
|
Gignos:
När jag skriver att du ibland "missar målet" menar jag kort och gott
att du kanske är lite väl avancerad i din formulering och menings-
uppbyggnad.
Jag är en van läsare och formeltragglare. Ändå måste jag spänna sinnena
lite extra när jag läser dina inlägg. Jag kan tänka mig att det finns de
som inte begripper ett dugg.
När texten är svårläst och på detta dessutom vinner "Längsta-inlägg-Harry"
kommer även "stålögonen" att ge upp.
När få personer läser ett inlägg pga dessa orsaker då har man "missat målet".
Det är möjligt att jag har fel men däri ligger "missa målet"-kritiken.
Lägg också märke till att jag skrev "i bland" missar målet. Dvs det är inte
alltid så.
Egentligen är detta småsaker. Mitt inlägg angående ditt skrivande handlade
först och främs om att försvara dina inlägg.
Det blev mycket OT i denna tråd. Om någon vill diskutera detta vidare tycker
jag att det skall ske i en egen tråd där det passar. Eller...?
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/22 : 14:25:26
|
Linnar! Och alla andra som orkat att följa denna OT tråd:
Tack för att du svarade och gav mig ditt förtydligande, jag frågade efter.
Ska fatta mig helt kort. Harry ambitioner får stå tillbaka.
Det är kanske inte så nödvändigt att vara språkligt noggrann vid formuleringar, då ändå bara ett fåtal förstår.
Nivån är ju den som ges av den/de som vistas här med störst frekvens,där också ribban läggs av den/de som har ankarfunktion i forumet.
Några sådana ambitioner har jag inte alls, då min visit här är helt kravlös och av tillfällig natur.
Något mer OT om detta behövs inte för min del, då jag ändå tänker ta till mig upplysningarna som delgivits mig med största respekt och konsekvens.
Björn
|
Gignos |
|
|
|
MasterOfPuppetz
Member
786 Posts |
Posted - 2005/08/23 : 18:55:23
|
Oj, att denna tråd fortfarande var vid liv och dessutom frodas tack vare Gignos och andra eldsjälar hade jag inte räknat med . Jag själv uppskattar ett välformulerat och varierande språk då det gör läsningen mer intressant.
Det här bygget får nog ligga på is ett tag till då annat kommit i vägen... Men de fakta och upplysningar som hittills räknats upp får jag tacka och bocka för. |
Rock And Roll Ain't Noise Pollution! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
