| Author |
 Topic  |
|
vemsom
Member
6618 Posts |
 Posted - 2005/08/11 : 00:16:32
|
Skoj subject va? 
Kunde inte hålla mig.
Hur som helst.
Detta är en fork (datorsnack) av tråden http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41995 angående folks kommande byggen. Där det visade sig att ett flertal är i startgroparna att göra något med sina Pioneer 4"s element som de la vantarna på vid de olika partsexpress.com-köpen
Elementet i fråga finner man på
http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&DID=7&Partnumber=269-568
och ser ut som följer.. inget skoj att lägga ögonen på kanske. Men något skoj kan det bli!
Min idé var ett mellanregister
A la
med dipolbasar i botten. Tyvärr verkar inte pioneer 4"an gå långt ner nog att möta w-baffeln, men det kan mankanske lösa.
Frågor i denna tråden kommer kanske vara kring frekvensgång, Linnar har mätt. Förslag på diskant osv.
Så. Då kör vi!
(jag väntar i skrivande stund på mina element, men eftersom det kom upp så kände jag att det var på sin plats med en tråd) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 00:29:10
|
Det kanske kan vara bra att inte förvänta sig alltför mycket av 4 tum arrayer map. undre gränsfrekvens.
Ca 200 Hz med ca 3.5 L bakom har jag tyckt bli en bra delningspunkt.
Björn |
Gignos |
 |
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 00:33:37
|
Hade nog tänkt en öppen låda, med den känsligheten lär de väll knappast bottna.
Det känns dock som jag kommer missa något i mellanregistret. 70-150Hz någon stans.
(om man förutser att man har något till i toppen) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 00:43:22
|
Kör du elementen öppna kan du hamna mycket längre ned,beroende på baffel ,förstås.
Lite kan man också kanske vinna om ett baffeldiffraktionsfilter används i sammanhanget.
Om du kan dela mycket lågt till diskant< 1000Hz och bara serie parallel kopplar
elementen, får du tillräckligt bra FR kurva för 4-tummarna
Björn |
Gignos |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 00:50:06
|
Om jag förstod allt rätt så tror jag det kommer bli bra.
Hade nog tänkt försöka mig på Dahlbergband. Vilket kanske skulle kunna ornda en bra delning uppåt.
Tyvärr tror jag att mina dipolbasar hade gillat en aningen lägre delning än 80 (som jag delar dem vid nu) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 00:58:24
|
Dahlbergband borde kunna bli mycket bra men kan du inte få basarna fungera bra vid 100 Hz?
Med den stora verkningsgraden som 4-tummarna ger i serie/paralell kan de säkert fås gå ned till omkring fs.
Använder du detta ! http://www.pvconsultants.com/audio/radiation/vpr.htm ! program för att testa arrayer?
Björn
|
Gignos |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 01:05:04
|
Dipolerna låter tyvärr riktigt burkigt redan runt 80Hz. Skall testa och förstärka dem ordentligt med massa segt lim och (ännu) fler skruvar :) Tror det kommer susen (nejtack ingen sus!)
Har inte kollat något på det ännu. Kom på idén i går när jag impulsköpte elementen :)
Tycker det är så förbenat attraktivt med många eleement!
Skall kolla upp det.. Är tyvärr inte hemma nu på några dagar. Är på annan ort och arbetar.
Det ser lovande ut. Riktigt sexigt diagram! :D
 |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 01:09:07
|
Pröva sekvensen 1 13 76 64 -76 13 -1 för samma element!
Björn
Edit:Sorry för missen av koefficienten! |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/11 01:17:24 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 01:49:56
|
Tillägg: Om man vill testa Daytondiskanten :
http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&DID=7&Partnumber=275-035
med (Björns) bessel"sekvens",mata in rätt dimensioner: Diameter of drivers 19 mm(effektiva kondiametern) och Gap between drivers = 20 mm ,och till sist Speaker sensitivity = 93 dB.
PS: Missa inte 2D representationen.Den är mycket lätt att "bläddra" för olika frekvenser!
Björn |
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 06:44:23
|
Jag lägger in grafen från den andra tråden här åxå:
och texten i sammband med detta:
quote:
Gignos:
Kan vara som du säger och som jag sade lite tidigare att man
ändrat på elementen en aning under tidens gång.
Jag har visserligen mätt i mitt datarum på 12kvm (mitt mätrum är
ej klart ännu) men det som är rummets begränsningen är basen så det
kan ju inte påverka kurvan kring 2khz.
En annan icke oviktig detalj är att Parts Express hade två identiska element, 269-568 och 269-570
varav den tidigare inte längre finns med i registret.
Båda elementen hade exakt samma pdf-fil som mätfil, trots att pdf-filen gällde det tidigare elementet.
Membranet var svart eller mörkt på det tidigare elementet medan det jag och de
flesta av de senare inköpen har ett ljust membran.
Jag misstänker starkt att det tidigare elementet hade ett kotat membran.
Peter S:
Med tanke på svaret ovan tror jag att man skall testa att kota membranet
på det senare elementet.
...
Jag har nu gjort ett femtiotal mätningar (=hela natten) och kommit fram till
att elementet får en akustisk kortslutning vid ca 3khz (=110mm =elementets bredd).
Kortslutningen kan ses som en kraftig dip vid 3khz. Den dipen försvinner i en låda
eller på en baffel.
Det "kurviga" ovanför 3khz är vanlig uppbrytning av membranet.
Piken vid 2khz KAN vara en mekanisk effekt av kortslutningen vid 3khz. Membranet
möter inget motstånd ute i kanterna strax före kortslutningen och flaxar därför
extra mycket där. Det som talar emot detta är att 2khz motsvarar 17cm
medan membranet är 7,6cm.
Det kan också vara så att gummikantens mekaniska tröghet kan få det mjuka membranet
att flexa vid vändningarna och att det då uppstår en resonans här, om så är fallet borde
det uppstå en liten impedanstopp där denna "flexning" börjar. När jag tittar på impedans
förfarandet ser jag en sådan topp vid 1,5khz alltså ungefär där frekvenskurvan skjuter fart
uppåt. Den avvikelsen finns på mina impedansmätningar men också på Part Express pdf-fil
som är en mätning på det tidigare elementet.
Jag tror att man skall testa att kota elementet med ett tunt lager kontkatlim.
Jag skall fortsätta med mätningarna senare.
Har nu hittad de två olika elementen:
http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&DID=7&Partnumber=269-568
http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&DID=7&Partnumber=269-570
Lägg märke till att det som såldes först är det med högre nr.
Tittar man på pdf-filerna över frekvensgång är det exakt samma
mätning. Det ser man på tiden då mätningen är gjord.
Eftersom DIY-are älskar bilder lägger vi in ett på vardera elementen:
269-570m
269-568m
Jag kan ha helt fel men håll med om att det verkar vara på det viset.
|
Edited by - linnar on 2005/08/11 07:00:32 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 11:19:25
|
Citat:
"Membranet möter inget motstånd ute i kanterna strax före kortslutningen och flaxar därför
extra mycket där."
Jag har gjort en liknande iaktagelse.
Upphängningen med gummikanten är i förhållande mycket lös och medger bara små rörelser innan den effektiv abrupt olinjärt tvärstannar membranet.
"Spidern" däremot är mycket stor och linjärt utförd.
Den verkar också "tung" att dra för den lilla motorn.
En massökning på konen är nog inte att föredra men väl en ökad förlust faktor för högre frekvenser(lämplig "coatning"nära gummikanten ?).
Tror nog att man också kan angripa själva "spidern" genom att göra den något lättare och samtidigt lite mer proggresiv,dvs klippa ut "trianglar"( bara två sidor klipps) och sedan limma igen spåren med gummilim eller liknande ?
Kan man få detta element att uppföra sig bra upp till kanske 2,5-3,5 kHz med goda minimumfasegenskaper blir den tillräckligt användbar för höga kvalitetsanspråk ,åtminstånde vid array-tillämpningar.
Det mest avancerade vore att byta ut gummikanten för den mekaniska slaglängden är mycket större än 1mm.
Undrar om inte det finns billiga kanter att få tag i (definitivt av skumtyp).
Om man mäter luftgapet och talspolehöjden fick man nog en bra uppfattning om detta radikala grepp skulle löna sig.
Jag tänker då i första hand på att kunna göra små TL baserade ASW-basar för "world Class Envelopement" som kan placeras lateralt för multikanalbruk.
Är då ute efter den "LEV (Listener Envelopement) effekt,dvs. "Bass bloom" effekten som man annars bara kan få om man har en mängd subbasar i rummet,en del med lämpliga digitala tidsfördröjningar.
Har tom. funderat att byta ut kanten till tygvariant och styva upp själva pappkonen med ett lager pålimmad gasväv, så att ett element för m-horn eller rena mellanregister egenskaper erhålls tex från 250 Hz-.
Någon kan kanske komma på bra moddar för detta billiga element så att användbarheten kan öka?
Några länkar till sådana försök + lite NSB:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=58792
http://audioroundtable.com/ArraySpeakers/ Ported or sealed NSB array
Björn
Ps: De element som jag har verkar vara 269-568m.
Edit :Länk fungerade inte bra,denna bör vara bättre:
http://www.caraudioforum.com/vbb3/showthread.php?t=219376
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/11 11:40:40 |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 11:44:58
|
Du öppnar välprogrammet med att välja "makro"?
Glöm heller inte att trycka på "Uppdatera" om du gör ändringar.
Björn
|
Gignos |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 12:11:21
|
Angle increments är programmets interna beräkningsupplösning och inget man skall röra eller bry sig om.
När du ändrar från kon till band eller tvärtom,klickar du på uppdatera alltid efteråt?
Björn
Edit:tillägg: Längst nedåt till höger finns "Model validity"
Gå in i "Schematic" fliken och sätt rätt lyssningshöjd och i 3D överskrid inte 3,5 m lyssningsavstånd!
Edit: stavfel |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/11 12:19:17 |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 12:21:40
|
Uppdatera är "Calculate Response" knappen.
Björn |
Gignos |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/11 : 13:25:59
|
Moddtips:
Skär man försiktigt bort "Dust Cap:en" med scalpell, ser man att talspolebobinen sticker ut 15 mm och att själva bobinen också är lindad ca 1 mm utanför luftgapet.
Talspolens höjd är ca 5 mm, dvs 4 mm inom aktivt gap.
Det går nog att "skarva polstycket någon mm med en metallbricka av något slag,avhärdat mjukjärn eller av koppar.
Kanske dubbla x-max kan erhållas på detta sätt?
Man ser också att volymen bakom "Dustcap:n" kan fyllas med någon absorbent utan att beröra själva talspolen.
Ytterligare vore att tillverka och utprova en lämplig fasplugg, tillräckligt stor för att modifiera frekvenssvaret i rätt riktning.
Vilka tänker ge sig på sådana modifieringar eller redan har prövat på ?
Björn
Ps: Tror att om man tar kontakt med Anders på Gignos, kan kanske några hundra av dessa 4 tummare som jag vet finns kvar,få köpas (med ett av mig okänt påslag på priset?) av hugade Diy:are som missade gruppköpet?
|
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 00:06:49
|
Gignos:
Jag spånade lite "vilt" i mitt inlägg.
Koting skrev jag för jag kom inte på något bättre efter en hel natt
framför mätgrejerna.
Skillnaden mellan elementen kan handla om olika papper eller indränkt
papper i membranen mm.
"Det går nog att "skarva polstycket någon mm med en metallbricka av något slag,avhärdat mjukjärn eller av koppar."
Jag skulle föredra automatstål. Koppar förlänger inte Xmax men är bra att ha på
polsluten då de kortsluter virvelströmar som uppstår i stålens ändar.
"Man ser också att volymen bakom "Dustcap:n" kan fyllas med någon absorbent utan att beröra själva talspolen."
Bra idé. Jag har gjort det på andra element.
"terligare vore att tillverka och utprova en lämplig fasplugg, tillräckligt stor för att modifiera frekvenssvaret i rätt riktning."
Ypperligt!
"..kanske några hundra av dessa 4 tummare som jag vet finns kvar,få köpas.."
Nu tände du en rejäl brasa!
|
Edited by - linnar on 2005/08/12 00:08:03 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 00:22:29
|
Gignos igen:
quote:
En massökning på konen är nog inte att föredra men väl en ökad förlust faktor för högre frekvenser(lämplig "coatning"nära gummikanten ?).
Koting nära gummikanten var vad jag avsåg.
quote:
Spidern" däremot är mycket stor och linjärt utförd.
Den verkar också "tung" att dra för den lilla motorn.
Tror nog att man också kan angripa själva "spidern" genom att göra den något lättare och samtidigt lite mer proggresiv,dvs klippa ut "trianglar"( bara två sidor klipps) och sedan limma igen spåren med gummilim eller liknande ?
Jag har sett detta också. Det finns en kille på forumet
som i en tråd bränt av delar av spidern. f0 skönk från
104hz till 70hz bla.
|
Edited by - linnar on 2005/08/12 00:24:13 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 02:49:44
|
Linnar!
Koting eller"Coating" används friskt för alla moddar, ofta i den betydelsen som "påför" något till konytan,ibland med olika syften .
Precis som du skriver tror jag också att dessa koner kan vara lite olika behandlade , tex inympade med något som skall höja fuktresistensen eller tom. har man kanske bytt kon-pappers-recept av okända skäl.
Parts Express är nog slutstationen för element-typer som inte längre har någon marknad.
Det är möjligt att flera olika företag levererar in sina överblivna högtalare av samma grundtyp men olika varianter och på så sett slipper de ligga på onödiga lager.
Inte undra på om att T/S-data eller FR-kurvor varierar.
Annars måste man beställa alla element med "toleransmask" som krav.
Kostnaderna för elementen brukar då springa upp i tak,fast man ändå måste minst beställa flera hundra.
Det bästa som en audioamatör kan göra,är nog att investera i någon bra mätmetodik.
Det kostar inte så mycket idag med alla hyfsade ljudkort som finns i datorer.
Bara att kunna matcha två element för höger och vänster kanal med "likhetskrav" är ju mer viktigt än att elementen ligger exakt på på decimalen av tillverkarens uppgivna data.
När jag har testat nya element tex.ibland inköpta från HiFi Kit,som ofta varit specade med preliminära data, har jag alltid fått byta tills jag varit nöjd med "likheten".
Sådan service skall hedras !
De absoluta variationerna som annars finns i T/S data har alltid fungerat bra ändå för de flesta element jag har valt ut.
Bra att du nämner automatstål.
Ämnet finns i olika dimensioner typ rundstav är lätt att få tag i och kapa till.
Duger minst lika bra och dessutom har bättre "ytfinish" än mjukjärn.
Kopparförslaget(en bit 0,5 mm kopparplåt?) tänkte jag att man skulle ha för att avsluta(jämna/tunna ut virvelström) magnetfältet nära mittpolstycket.
Fältet nära mittpolstycket mellan talspolen är mycket starkare än på andra sidan,dvs utsidan av talspole bobinen vad det nu beror på?
Det märkte jag då jag petade med en mycket liten instrument mejsel i gapet på båda sidor. Om man då först bygger på med någon mm stål,kanske upp till 1,5 mm,sedan kopparstycket som avslutning?....mer än så tänkte jag inte.....Kanske värt att bryta sig in för att studera hela avskärmade magnetsystemet?
Björn
Ps: Anders på Gignos håller i all ekonomi för Gignos Audio.
Jag tror att den som kommer först till kvarn kan "deala" fördelaktigt....på kontorstid naturligtvis!
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/12 03:03:56 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 02:56:26
|
Quote:
"bränt av delar av spidern. f0 skönk från
104hz till 70hz bla."
Intressant,skall försöka leta upp den tråden.
Björn |
Gignos |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 10:10:11
|
"Killen" var jag och här är tråden:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=36043&whichpage=2&SearchTerms=klipp,byggen
Kolla sidan 2.
Som ni ser satte jag även på en extra membran så elementet ble med dubbelmembran.
Spridaren som satt mitt i elementet fungerade konstigt och ersatts med en vanlig fasplugg.
Rör-taleren är skrotat numera och elementet vikarierar for Sinus-elementen i Linesourcen
Här lite bilder:
Att kanten på lilla membranet är uppklippt är ett försök att minsta diffraktioner runt kanten, vet inte om det fungerar  .
Mitt subjektiva intryck är att det blir mera och bättra diskant med dessa ändringer, men att spiken är kvar. Inga mätninger dock, bara subjektiv lyssning.
mvh Peter |
Edited by - Peter S on 2005/08/12 10:20:14 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 10:15:56
|
| Känns tyvärr som ett rätt omfattande arbete att ta till 32 element per person (eller vad folk tänker använda) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 10:31:17
|
Jag tyckar det änklaste är att bara fintrera bort spiken och låta annat/andra element ta över i diskant-området. Dom flesta köpta väl ändå ett gäng diskanter också.
Lite hål kann man ju bränna i spidern om man vill ha ned Fo. Fast 100 Hz är väl ändå ganska lämpligt för externa bassystemet som nog i allafall behövs. |
Edited by - Peter S on 2005/08/12 10:32:23 |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/12 : 12:56:23
|
Peter:
Tack för att du la in bilderna.
Hur många och stora hål och var exakt brände du?
Ser att du gjort en extra tratt.
Den bör tillverkas av lika styvt papper som konen eller styvare.
Fransningen du gjort fungerar nog bra ,fast min erfarenhet är att det ofta är svårt att repetera.
Vänster och höger diskant måste göras mycket lika för att inte en fantom i mitten skall bli "suddig".
Faspluggen tror jag mycket på. Den du gjort borde fungera perfekt från polstycket och uppåt till kanten för "dust cap:en", men ovanför tror jag att den bör se annorlunda ut.
Först kanske dubbelt så lång,men viktigare att den riktar fasfronten för strålningen från själva konen framåt.
Fasfronten följer exakt parallellt konytans böjning. Denna fasfront måste då kunna "spegla" sig i faspluggen så att den omriktas framåt och därmed bevarar fasförhållandet för FR kurvan.
Ett array med 5 st 4-tummare får en "cutoff" nedåt redan vid ca 600 Hz,vilket man bör tänka på och kanske kompensera för.
Spiken som denna 4 tummare har vid ca / 7kHz hamnar i ett sk. "directional band" och är mer framträdande än man kanske tror.
För en monohögtalare placerad akut rakt fram, accentueras riktnings cuer mellan ca 2-8 kHz,dvs ytterörat och yttre hörselgången har ett passivt gain,där.
Det gäller även för monofantomer från stereouppställda högtalare.
Dessutom är förmågan att höra höjd-azimut i första hand en rent monofonisk funktion ,oberoende att vi har två öron men pga., hur våra öron ser ut och att vi har lärt oss att tolka höjd personligt.
Detta är lätt att testa.
Håll för ett öra och man kan konstatera att ljud som är eleverat kvarstår.
Flyttas nu denna fyrtummare mot högre vertikal azimut,dvs åt uppåt(speciellt 90 grader)kvarstår det stora passiva gainet just kring ca 8 kHz.
Resultatet blir att vi ännu lättare lokalisera ljudet från själva ljudkällan.
Peaken vid ca 7 kHz måste tas bort, speciellt om man gör arrayer.
Däremot om dessa fyrtummare placeras lateralt, på sidorna i öronhöjd av lyssningsplaten försvinner attraktionen från denna peak.
Placeras de åter högt och lateralt återkommer fenomenet lätt att lokalisera.
Notch filter är botemedlet.
Björn
Edit: stavfel som vanligt! |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/12 13:10:29 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly