| Author |
 Topic  |
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
 Posted - 2005/07/23 : 01:47:36
|
ja som frågan lyder...jag är alltså inte ute efter nåt krig mellan dom olika lägren utan vad är det som gör högtalare bra?
vad är kritiskt för er? jag är iaf svårt allergisk mot dist helst från diskanten... sen förstås har vi ju det där med mätningen  men det vet ni ju redan...
rent subjektivt är det skönt när en talare försvinner i ljudbilden...dvs nada lådljud samt låg efterklangstid (känns som det beror på det iaf)
svårt å sätta fingrarna på allt annat utan att komma med en massa klyschor...
gärna lite teknisk info om vad som gör en bra talare uppskattas (från dom som kan dvs) |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 07:33:35
|
Oj, vad är det för en fråga?
"Vad är det som gör en högtalare bra?"  Vad menar du med bra?
M |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 09:18:29
|
Ungefär samma som gör en förstärkare bra, utsignalen skall följa insignalen så bra som möjligt!
En komplikation i högtalarsammanhang är att reflektioner förstör en hel del av vågfronten som når öronen, detta kan i viss mån åtgärdas genom dämpning. Spridningsmönstret hos högtalaren kan användas för att göra dem mer lämpliga för användning i vissa miljöer.
Förutom brister i förmågan att följa insignalen och rumspåverkan har man också ett "mindre rum" som utgörs av låda eller baffel som också påverkar utsignalen men normalt på ett lite annorlunda sätt än rummet eftersom tiden från signal till påverkan är kortare än i rumsreflektionsfallet.
Det här ämnet kan man enkelt skriva några uppsatser om så jag tror inte något slutgiltigt svar kommer att dyka upp... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 10:23:10
|
För min del så har jag märkt att dynamisk förmåga är väldigt viktig. Snärten i trumslag skall finnas kvar, transienterna skall
vara helt okomprimerade eller så nära det går. Finns denna egenskap hos högtalaren så blir det mycket intressant för mig.
Sen har vi detta med frekvensgång, den skall vara jämn och lugn i sitt förlopp. Alltså inga skarpa peakar.
Spridningen skall också vara jämn, mao skall frekvensgången följa med off-accis.
Låg distorsion.
Om jag kunde få till en konstruktion med allt detta så skulle jag vara glad. Det system som fallit mig mest i smaken
dynamikmässigt och även som helhet - det bästa jag hört med andra ord - är Times hornsystem. Just på grund av den
otroliga lättheten i spelsättet och en dynamikförmåga i alla register som jag aldrig hört maken till.
Annars är jag väldigt förtjust i konstruktioner med öppen baffel, det är ju ett sådant system jag själv bygger.
Stor membranyta, många element. Lådhögtalare är bannlysta hemma hos mig. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 11:04:54
|
Håller med Bernt!
Om jag skulle sätta någon egenskap främst, så får det bli högtalarens dynamiska förmåga att återge alla transienter, utan att tappa ork, precission och skärpa. Jag vill ha ett par högtalare som kan dela ut hästsparkar utan minsta kraftansträngning och som samtidigt förmår teckna en trovärdig ljudbild med driv, närvaro och fokus, samtidigt som högtalarna givetvis också måste klara av att förmedla alla subtila nyanser.
För att över huvud taget kunna åstadkomma detta, krävs som jag ser det stora element med hög verkningsgrad, som förmår förflytta stora mängder luft med SMÅ konrörelser. Det är iaf min utgångspunkt vad gäller basen.
För snart ett år sedan började det suga i min "högtalartarm" och först var jag inställd på att bygga just ett par "Imperialer" som "time" har, men hur gärna jag än ville, (för jag har hört Imperialen och vet vad den går för) så var jag ändå tvungen inse att mitt lyssningsrum inte är tillräckligt stort för ett par Imperialer, så jag fick lov att kompromissa lite och resultatet blev ett par MTM hybrider, bestyckade med JBL2235, JBL2123, JBL2441J och 075.
Den lösningen har också visat sig ha förmågan att ge mig det jag vill ha av ett par högtalare, utan att saknaden efter ett par Imperialer känns allt för svår, iaf i mitt nuvarande lyssningsrum. 
Sen tror jag också det är bra om man kan driva alla elementen aktivt delade med varsitt slutsteg. Den fas och löptidskorrigering som då lätt kan ordnas för varje element, bidrar givetvis också till det fina slutresultatet.
/Rolle |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 11:15:35
|
Jag uppfattar frågan som om du undrar vad som, rent tekniskt, gör att en högtalare är en bra högtalare. På den frågan har jag inget svar men jag kan hålla med Bernt om att dynamiken är viktig. Transienter ska vara transienta och i övrigt ska högtalaren såklart förmedla musiken med klang, lyster och luft. Med timbre, närhet och äkthet. Med en känsla av verkliga instrument och röster, med vibbar och efterklang som lyfter alla toner till ett flytande vackert, utklingande och luftigt rum av musik. Högtalaren får inte förstöra den upplevelsen och det är i samklang med all den övriga utsrustningen som den här upplevelsen kan bli verklighet. Det räcker inte med högtalare . |
Retro låter fint. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 19:09:33
|
| ok men vad är det som gör att en högtalare uppnår det ni beskriver ovan? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 20:15:29
|
Nu blev det svårare.
Mycket lättdrivna element verkar rent allmänt vara en stor fördel.
Stor membranyta har alltid gjort nytta för min del, mina diskanter har ju t.ex lika stor membranyta
som en 6-tummare och en rörlig vikt på under ett gram.
På horn får man ju stor strålande yta på ett annat vis. Och väldigt mycket högre verkningsgrad.
När jag såg den här tråden första gången kom jag att tänka på Bahnsens rundstrålande horn. De mäter riktigt bra
och låter också väldigt neutralt. Det går inte att höra att det är horn som spelar.
http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39463&whichpage=5
Här fanns givetvis nackdelar, dålig ljudbild och nästan ingen bas under 50Hz. Det hela var högst experimentellt och
helt fascinerande. Men det de där hornen kunde, det kunde de med bravur! Mitt intryck av Peter Bahnsen är att han
är en nästan helt kompromisslös person som kan gå hur långt som helst för att pröva sina ideer. Vad pratade då denne
man om? Jo, drivers. Kvalitet. Enkelhet. Materialegenskaper. Så där har vi ytterligare faktorer som gör högtalare bra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 23:54:07
|
Dynamik, ja. Kvalitet, enkelhet, materialegenskaper, ja.
Att sammanfoga drivers vackert (filter). Att välja kompromisser där de gör minst skada. Att inte fastna i en helig ko dvs konstruktionsprincip. Att använda sunt förnuft menandes att inte förkasta andras erfarenheter. Att vara trogen originalet (det inspelade). Att bygga själv (försöka iaf). Och förstås att lyssna på musiken, inte på högtalarna, vilket är det svåra för oss (mig) audiofiler.
Dimitri |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 00:13:47
|
| Att dom förmedlar musik så man vill spela skiva på skiva på skiva...... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 01:18:46
|
| Inte så sällan ..är frågor som är lätta att ställa..svåra att svara på... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
bom
Member
89 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 10:39:44
|
Är det inte så enkelt att det är avsaknaden av dåliga sidor som gör en högtalare bra?
Den ultimata högtalaren skulle ha extremt bra värden på följand punkter:
1) Rak amplitud- och faskaraktäristik- över hela det hörbara området, och en bra bit utanför också.
2) Linjär även för mycket starka signaler
3) Jämn rumslig spridning
4) Enkel last för drivande förstärkare och lagom känslighet
5) Snygg
anm. 1+2 => Den klarar även transienter bra
Sen är det antagligen omöjligt att uppnå toppbetyg på alla punkter ovan och då måste man kompromissa. Här kommer personliga preferenser och plånbok in i bilden.
För mig personligen så är det absolut viktigaste att röster återges på ett naturligt sätt. (Jag vill t.ex. inte lyssna på en sångerska som står och sjunger bakom en gardin).
Angående känsligheten t.ex. så är det inte alltid en fördel med hög känslighet (bara om man vill spela högt). Om man t.ex. vill lyssna på låg volym sena kvällar så kan det bli irriterande om man hör förstärkarens grundbrus vid lyssningsposition.
|
Mitt system: H/K DVD 47 -> Benchmark DAC-1 -> Advantage Thor -> B&W 804N |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:04:47
|
quote:
Angående känsligheten t.ex. så är det inte alltid en fördel med hög känslighet (bara om man vill spela högt). Om man t.ex. vill lyssna på låg volym sena kvällar så kan det bli irriterande om man hör förstärkarens grundbrus vid lyssningsposition.
Sant. Men i så fall är det ju förstärkaren som skall kollas upp tycker jag... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:28:35
|
| bernt varför är det en fördel med känsliga högtalare? om man har ett par "tröga" så är det väl bara att mata med mer effekt? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:34:00
|
Talspolarna värms upp av effekten, då ökar impedansen och ljudet komprimeras.
Med tidsfördröjning dessutom innan talspolen svalnar. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:37:03
|
| Jag tror att fördelar med känsliga element är först och främst att förstärkaren jobbar med en lättare belastningnivå vilket minskar alla höga strömmar som kan ställa till det. Dessutom minskar vissa typer av distorsion i elementet som t.ex. den som bildas av strömmen genom spolen. Samtidigt borde termiska kompression minska precis som Bernt nämnde. Jag tror att hög effekt in i ett element är *sämsta tänkbara* lösning på att få hög utnivå. |
Edited by - UrSv on 2005/07/24 12:38:31 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:41:58
|
Tyckte Cirklomanen beskrev fenomenet klockrent i en annan tråd:
quote:
Stoppa in 50 watt i en vanlig Vifa 6½ tums bas och talspolen blir väldigt varm, varvid det elektriska motståndet höjs och verkningsgraden sjunker för en given påförd spänning.
Som lite bonus så flyttas alla delningsfrekvenser nån oktav fram och tillbaka beroende på hur högt man spelar och eventuella basreflexavstämningar blir grovt felavstämda pga elementets ändrade egenskaper. Detta lite pulsande fram och tillbaka grovt följande musiken men nån eller några sekunder fördröjt.
Lösningen är att ha en sån övermarginal att talspolarna aldrig värms upp speciellt mycket samt aktiva filter och flera slutsteg, ett för varje register.
Hela tråden: http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41190
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:43:27
|
| men motfrågan då ang distproblemen...vilken %tuell dist pratar vi om? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:44:41
|
| Hur menar du då? Dist i element eller i förstärkare? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 12:52:53
|
| jao om man gör en distmätning, vad kommer exvis ditt system upp i? rör har ju allmänt mer dist än en bra transistor stärkare, och antar vi då att känsliga högtalare har mindre dist än "trögdrivna" vid en given volym...vilket distar mest? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 13:25:32
|
OK Haakan, nu har jag inte mätt disten på min OTL för det har jag inte grejor för att göra. Skulle tippa mindre än 0,5%. Det är vad Transcendent anger för sin stora OTL och min är snarlik.
Men nu handlar ju tråden om högtalare.
Distorsionen i högtalarelement ligger mycket högre än så och det är inte ens vanligt att den anges i databladet.
Seas redovisar distorsionskurvor för de element jag använder mellan dipolbasarna och banden, och där ligger disten för elementet på max 0,5% enligt databladet i det område jag spelar dom. (Just nu 100-600Hz) Intressant är dock att se disten när man använder dom som basar, vid 50Hz är distorsionen ca 4-5% och ökar vid lägre frekvens. Och detta är erkänt bra element!  http://www.seas.no/excel_line/excel/E0022.PDF
(Som synes är elementen inte särskilt lättdrivna så jag lever knappast som jag lär även om man kan lägga till lite känslighet eftersom jag kör dubbla 8-or. Tror jag hamnar på 94 dB då.)
Vill man ha mycket låg dist i baselement så är vissa JBL de bästa jag sett mätningar på.
Nu är jag verkligen ingen expert på allt detta utan en glad amatör. Det finns dock mycket att läsa på nätet, Sigfried Linkwitz har skrivit mycket intressant till exempel:
http://www.linkwitzlab.com/x-mid_dist.htm
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 14:08:15
|
quote:
Intressant är dock att se disten när man använder dom som basar, vid 50Hz är distorsionen ca 4-5% och ökar vid lägre frekvens. Och detta är erkänt bra element!
Visst är det intressant! Dessutom i ett område räd rummet bidrar till efterklangstid utav guds nåde!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 14:45:10
|
I boken "The loudspeaker cookbook" så finns det med ett exempel på det Bernt nämnde. Exemplet gäller en sluten högtalare.
Effekt(W) Qtc
1 0,7
5 0,8
10 0,85
20 1.0
40 1.2 |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 17:33:04
|
mja mycket intressant nu börjar vi komma nån vart!
man skulle då egentligen kunna räkna med att ändra lådvolymen i förhållande till hur mycket effekt man kommer pumpa in (dvs hur starkt man spelar i medeltal)
gör tillverkare sånt? har för mig morello nämnde nåt som har med det att göra vid nåt tillfälle..men jag e så okunnig att jag lika gärna kan vara ute och cykla |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 21:38:47
|
quote:
man skulle då egentligen kunna räkna med att ändra lådvolymen i förhållande till hur mycket effekt man kommer pumpa in (dvs hur starkt man spelar i medeltal)
Låter ju vettigt...jag har för mig att nått som heter "varoivent" (nån slags port) kan monteras på högtalaren för att den skall jobba under mer "stabila förhållanden".....om jag inte minns fel....tror den såldes av hifi-kit.
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/07/24 : 21:52:55
|
Njaä..nu var jag nog ute å cyckalade...
http://www.n-core.se/technical/AP.htm
APERIODISK LÅDA
Den aperiodiskt dämpade slutna lådan är ganska speciell, särskilt som den i realiteten inte är sluten. I lådan sätter man ett aperiodiskt membran som har den egenheten att det öppnar sig mer och mer ju lägre frekvens det blir. Ur högtalarens perspektiv verkar det som om den satt i en mycket större låda än den verkligen sitter i. Ur ditt perspektiv kan du ha en mindre låda som låter lika snyggt som en större. Priset du betalar för detta är att lådan inte kan spela lika högt och kräver än mer effekt jämfört med en akustiskt fjädrande sluten låda. Färdiga membran för detta är DynAudio Variovent & Scanspeak Flowresistance, som båda kostar dryga hundralappen hos Ljudia eller Hifi-kit.
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/07/24 21:54:29 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly