| Author |
 Topic  |
|
Hardseq
Member
218 Posts |
 Posted - 2005/07/09 : 13:51:21
|
Menace. När man bygger baslåda har jag förstått att man har tre parametrar att leka med: Storlek, kostnad och "output". Man får välja de två man vill ha på bekostnad av den tredje :)
Liten storlek som ska ha mycket "output" kostar tyvärr en del. Men, ska du integrera med stativare så skulle jag personligen bygga två lådor (som placeras i enighet med H/K´s white paper). Eventuellt 10 tums element om du har ett rum under 30m^2. Utgångspunkten är slutna lådor, men, jag skulle simulerat fram basreflexer med men då varit väldigt noggrann att groupdelay´n hålls låg. Lyssnar du på vanlig musik så "räcker" en -6db vid säg 25Hz för de flesta musiktyper, och från de siffrorna kan du själv justera beroende på vad och hur du lyssnar. Viktigare i sammanhanget är en parametrisk EQ som du absolut ska ha för att justera för rummets inverkan (och på köpet kan det då räcka med en enda subwoofer eftersom du inte behöver två för att balansera frekvenssvaret i rummet). En behringer kostar under tusenlappen.
Angående vart man vill ha -3db punkten:
Det som vanligtvis kallar för "musikalisk" subwoofer karaktäriseras av subbor som inte går särskilt djupt samt har lågt groupdelay. Dessa lådorna exiterar inte rummets noder och ger intrycket av att vara "snabba" då de har snabb decay. (Ta tex en titt på Rel200E som testades på AVTALK http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=13368&start=0&rid=0&SQ=0 ). Nackdelen såklart är att det saknas ganska mycket i botten.....
Angående hur starkt man vill spela:
Bra fråga, jag brottas just nu med den själv. Ditt val av musik och ditt val av lyssningsvolym påverkar ju detta mer än annat. Ska basarna användas till hemmabio ökar kraven ganska mycket mer. Själv tittade jag på en baslåda som anses vara "top of the class"; Velodyne DD18. Den ger i runda slängar 95db@20Hz och den subjektiva och allmänna uppfattningen är att det är fullt tillräckligt.
Slutligen: Har du någon uppsatt budget för vad basen/basarna får kosta dig totalt?
Disclaimer: För en månad sen kunde jag inte ett dyft om subwoofrar och det finns fortfarande massor för mig att lära så om någon som kan mer inte håller med mig så lyssnar och lär jag gärna..
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
 |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 15:17:15
|
Menace,
Hardseqs inlägg är ett mycket bra svar till dig. Lägger bara till denna länk som förslag på hur en liten låda kan gå lågt under 20 Hz utan att för den delen innebära "ljud"nackdel förutom för nämnda kostnad.
Titta tex på D10-E1 och läs framför allt om konstruktionsfilosofin.
http://www.bagend.com/
Björn |
Gignos |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 15:33:38
|
Det beror i och för sig på vilken av parametrarna storlek, kostnad och decibel som man tycker är viktigast, men här kommer i alla fall lite tumregler om storlek och val av elementstorlek.
Exakta gränserna beror på vilket element som väljs, och detta är baserat på element som trivs i hyfsat små lådor i förhållande till elementets storlek.
Talen är menat för baselement, så viss skillnad kan finnas när man vill gå ännu lägre i frekvens.
15" element bäst vid 140+ liter.
12" element bäst vid 90-120 liter.
10" element bäst vid 40-80 liter.
8" element bäst vid 5-30 liter.
6" element bäst vid riktigt små lådor.
I många fall så väljs 6" eller 6.5" element upp till 20 liters lådor.
Om du vill hålla dig vid en 30 liters låda så skall du nog titta på 8" element.
Om du istället går upp till 110 liters låda så är nog 12" element helt rätt.
Tänk på att större element generellt ger högre volym per watt.
Om du kommer att kompensera med aktiv EQ så kommer du att behöva mycket effekt, så välj gärna eller element som är lättdrivet (dvs hög dB vid 1 watt).
|
|
|
|
menace
Member
124 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 16:04:09
|
Oj oj tack för alla svar, detta blev mycket mer avancerat än jag från början hade tänkt mig.
Måste nog först och främst sätta mig och läsa på och därefter ta fram en ny krav-spec.
Men jag tror ändå att tillvägagångssättet kommer att bli följande:
Hitta ett element som passar bra i liten sluten låda och sedan använda mig av linkwitztransform för att "tvinga" ner den ytterligare något på bekostnad av hur starkt man kan spela
Men som sagt tänkte jag bygga två stycken och dessa ska integreras med stativare,
så att kunna spela riktigt högt behövs nog ej.
Men jag efterlyser fortfarande tips på 8-10 tums element som passar bra i små slutna lådor som helst inte kostar mer än 1500kr styck.
PS: anledningen till att jag vill bygga slutna lådor är för att jag aldrig tidigare byggt en baslåda och det känns lättare att få till en sluten låda hyffsat bra utan att ha mätutrustning. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 00:03:08
|
Högtalaren D10-E1 har f3 vid ca 50hz utan kompensering.
Högst ordinärt. Men kostnaden för att gå ner till runt
10hz avskräcker. Högtalaren kostar runt 8.000kr och ELF
som behövs för att gå ner till 10hz kostar runt 10.000kr.
Jag gick igenom några element och kom fram till att
Peerlees 269SWR är det bästa till detta projekt.
Tyvärr kostar den runt 2000kr.
I en 48 liters basreflexlåda är f3 34hz.
För en 30 liters låda bör f3 bli 40-45hz.
Eftersom elemetet har Xmax 12,5 finns goda förutsättningar
för att tvinga ner den djupare elektriskt.
Går man upp ytterligare i pris (ca 1000kr) köper man till en slavbas
tillhörande basen ovan, f3 blir då i en 20liter låda 26hz.
Ett bra tips är att bara använda en låda med samma basar som ovan
men 12 tum i stället dessa kostar 2200kr+1100kr=3300kr.
I en 33 liters låda får man f3 vid 24,6hz. Resonasen för slaven
ligger på 10hz. Med lite kompensation skulle man kunna få ner
f3 till mellan 10 och 20hz.
Xmax ligger på 12,5 för elementet
och 24mm för slaven.
Fast jag tror att det är bäst att köra utan kompensation.
Datablad elementet:
http://www.d-s-t.com/link/peerless/data/830844.htm
Datablad slav och byggförslag med ovanstående element:
http://www.d-s-t.com/link/peerless/data/appgraf/app830844a.gif
Båda finns på HifiKitt!
|
|
|
|
Dan.P
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 00:30:31
|
Vill du ha subba i små lådvolymer skulle jag nog rekommendera dig att titta på Bil Hi-Fi.
Alpines 10tummare av den förra generationen klarade av att spela ned till minst 16Hz i 8L sluten låda.
Det var mäktigt att stå framför med byxbenen fladdrandes och en vibrerande blick titta på ett element som åkte ut o in. |
Det är mina öron inte dina! |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 00:34:52
|
| dan.P bilbasar kan ej prestera nån djupbas alls i ett vanligt rum |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 00:50:39
|
Haakan har helt rätt!
Sedan får man inte glömma att ljudet skall likna orginalljudet.
En 10 liters låda med en 5 tummar som kan slå 100mm och har en
QTS på närmare 2 skulle kunna ge en mätbar bas neråt 15-20hz.
Men orginalljudet kommer att vara oigenkännligt.
|
|
|
|
Dan.P
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 01:22:53
|
Detta var i ett helt "vanligt" rum vi lyssnade i.
Och en 5tummare kan inte flytta lika mycket luft som en 10tummare. Och vart har jag nämnt en 5" högtalare. |
Det är mina öron inte dina! |
Edited by - Dan.P on 2005/07/10 01:28:32 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 01:35:43
|
Dan.P:
Nej, du har inte nämnt någon 5 tummare.
Det var bara en målande beskrivning av att det finns lågbas och lågbas...
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 08:54:01
|
linnar: En Xmax på futtiga 12.5mm gör det svårt att använda sig av LT transform i de simuleringar jag gjort. Man slår i Xmax redan vid ganska rimliga effekter åtmindstonde i WinISD. Ska man använda sig av LT så bör man väl helst ha ett element med Xmax någonstans runt 20mm åtmindstonde? Jag vet att jag säger emot herr Linkwitz nu så antagligen har jag fel, men, varför?
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 09:53:50
|
quote:
dan.P bilbasar kan ej prestera nån djupbas alls i ett vanligt rum
Så falsk!!!!
Jag hade min Cervin Vega Vegaline 104 i ett stort voight horn och med 25 watt skakade jag ytterdörren i trappen med 15 till 25 hz toner. Mitt betonggolv skakade! |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 09:58:44
|
Circlo: Jag letade på CW´s hemsida efter de där elementet men kan inte hitta det. Har du T/S parametrarna eller någon länk till dem?
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 10:11:03
|
hehe cirklo...det e ju klart att den spelar 20hz om du endast kör en 20hz ton....men frågan är hur brant kurvan faller från säg 40hz...
om du inte tror mig så prova simulera med en bilbas får du se |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 10:29:07
|
quote:
Jag kör för närvarande ett system som uppmätt skall kunna prestera ner till 37 Hz, och ingen har hittintills frågat efter de sista 17 Hz.
 Så blir det då man INTE bjudit in "rätt" personer ju
Bjud in "eojuedgänget" så ska du få se. Alla snudd jobbar med sina 20 Hz burkar. Och jag kan garantera det blir det första du skulle få frågan om.. "Vart du gjort av basen  "...
Så att topicägaren vill ha sina 20 Hz anses nog som ett friskhetsteken i mångens ögon. Där finns så mycket rummsinfo ju... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 10:41:13
|
jag håller iofs med mayro lite där...dock ska man veta att det är väldigt få instrument som spelar så låga frekvenser som under 30hz...
i ett vanligt vardagsrum (värdelöst rum i 90% av fallen) skulle jag dock hellre ha en stativare som faller ganska tidigt...
men har jag då ett dedikerat rum där man får göra vad man vill är det ju en helt annan sak... |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 12:04:17
|
Håller med "Haakan"!
Sanningen ärden att manbehöver inte mer än kanske 30hz
för att till fullo få fram allt ur muskiken. Men det är
ju lika kul som att sitta och stirra på en gråsten i några dygn.
Jag vill också att min högtalare skall ha sin f3 vid 1hz.
Men fakum kvarstår, man behöver inte mer än f3 vid kanske 30hz.
Hardseq:
"En Xmax på futtiga 12.5mm gör det svårt att använda sig av LT..."
Det stämmer om man stämmer av lådan fel. Med rätt avstämd Tl kan man
används väldigt små slag för att reproducera djupa toner. Elementet
bygger upp ett mottryck på insidan bakom membranet som effektivt
stoppar för stora konutslag. Om ledningen är för kort så att den
blir avstämd till 60hz och elemetets resonans ligger på 25hz då
bör man ha ett filter som begränsar konutslaget för då räcker det
inte med 20mm.
Det jag föreslår här ovan är inte Tl, det är basreflex eller slavbas.
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 12:35:57
|
"Det stämmer om man stämmer av lådan fel. Med rätt avstämd Tl kan man
används väldigt små slag för att reproducera djupa toner. Elementet
bygger upp ett mottryck på insidan bakom membranet som effektivt
stoppar för stora konutslag. Om ledningen är för kort så att den
blir avstämd till 60hz och elemetets resonans ligger på 25hz då
bör man ha ett filter som begränsar konutslaget för då räcker det
inte med 20mm.
Det jag föreslår här ovan är inte Tl, det är basreflex eller slavbas."
Jag har försökt simulera fram såväl PR som basreflex med XLS elementet. Stämmer jag av lådan vid 20-25hz så får jag visserligen litet konutslag på det aktiva elementet (minns inte hur det passiva rör sig), men strax under avstämningsfrekvensen så stiger konslagslängden otroligt fort vilket kräver ett högpassfilter. Och resultatet blir inte bra ändå eftersom man inte får en svag lutning på SPL. Överföringsfunktionen såg, om jag minns rätt, ganska underlig ut. (Fråga: groupdelay är analytiska derivatan av överföringsfunktionen, som i sin tur är Laplacetransformen av stegsvaret?)
Kan du föreslå några lämpliga parametrar för en XLS+PR så simulerar jag om och ser om jag kan få det bättre.
EDIT: Naturligtvis (som haakan påpekar) kräver alla baslådor HP-filter, men min poäng är att XLS+PR kräver ett HP-filter nära avstämningsfrekvensen på grund av sin låga Xmax
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/07/10 13:56:46 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 12:49:10
|
| hardseq dst själva rekommenderar hp-filter till xls+slav |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 13:30:30
|
Haakan: Alla baslådor måste ha högpassfilter. En baslåda utan högpassfilter som man använder för att se till exempel "Black hawk down" med kommer att försöka återge 7Hz, på hög volym. Utan högpassfilter innebär det att man svetsar fast elementet på motsatta väggen :)
Frågan är vart man sätter filtret och hur brant det är. Mina simuleringar (och endast mina, med noterad felkälla) har krävt att HP-filter sätts nära avstämningsfrekvensen. Ovanligt nära och det är det som gjorde att jag köpte annat element...
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 19:12:33
|
Har ingen egen erfarenhet om konstruktionen, men hur skulle isobarik fungera i detta fall med minimala lådor??
//Petter |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 23:31:37
|
Den låda jag rekommenderade här ovan som kan köras ensam
i ett system för att ligga runt 3000kr. Elementen är av
12 tums storlek med en aktiv och en passiv (slavbas).
Drivelementet har en Xmax på 12,5mm och slavbasen 22,8mm.
Vid en inmatning på 600w (!) når man den linjära slaglängdens
maximum för drivelementet och den mekaniska slaglängdsmaximum
för slavbasen vid 21hz.
Om man tänker driva detta system med max 100 watt eller så behövs
ingen HP-flter. Tänker man driva systemet med över 400 watt
är HP-filtret ett måste.
Så här skriver Peerlees:
-------------------------------------------------------------------------
Conclusion for Passive radiator system:
Special considerations regarding overloading of the passive
radiator is needed for passive radiator systems. Careful
selection of limiting circuits and tuning frequency is needed
to avoid unwanted noises from the system.
It has been shown that the tuning of the box is possible but
that the user need to invest some time in adjusting the filters
and limiters to achieve the goal. A high pass filter is highly
recommended like used for the vented system above.
Passive radiator system data:
Total volume: 35 litre
XLS 12" slave with 625g Mms Order Id 830549
Tuning frequency: 20 Hz
High pass filter:
Cut off frequency: 17 Hz
Q: 0,7
-------------------------------------------------------------------------
Denna låda ger rejält med knuff ner till 20hz.
Med 300 watt in ger den=
110db vid 50hz
107db vid 40hz
106db vid 30hz
102db vid 20hz.
Jag tror detta är det bästa alternativet till det som specificerades
i första inlägget.
"1. Är det möjligt att få ett 8 eller 10 tums element i en 25-30 liters låda att gå ner till 20-25 Hz m.h.a LT och ändå kunna spela hyfsat starkt utan att elementet bottnar?"
Det önskade priset skulle vara 1500kr/par (=3000kr).
Denna låda är på 35liter och 12tums elementen kostar 3200kr.
Här är en länk som beskriver denna låda och några till
med frekvenskurvor och den kursverade texten här ovan mm.
http://www.d-s-t.com/link/main/tech/appxls12b.htm
|
Edited by - linnar on 2005/07/10 23:41:22 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 23:39:20
|
dock ska man ha i åtanke att man får 2st xxls 12"are för basreflexbruk för samma pengar som i xls+slav...dvs dubbelt output ungefär
dock inte samma storlek som xls+slav |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
Edited by - Haakan on 2005/07/10 23:40:15 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 23:46:01
|
Jo, det är sant Haakan.
Men jag försökte uppfylla kravet som tråden inleddes med
dvs ett par lådor runt 30 liter som kan spela ner till 20hz
för runt 3000kr.
Det blev en låda som klarar uppgifrten för att maximera
kostnaden till runt 3000kr.
Nöjer man sig med 30hz och en aning större låda får man ett
bättre resultat med det som Haakan rekommenderar.
Utan tvekan!
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 23:53:50
|
hehe oj läste inte ursprungskraven
jao 30L då är xls+slav enda valet...om du inte kan sträcka dig till 40L då tycker jag ino w85 är ett grymt val...dock krävs 2st för att motsvara konytan på en xls men du håller budgeten med 40kronor kvar i fickan  |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly