| Author |
 Topic  |
|
Leffler
Member
601 Posts |
 Posted - 2005/05/10 : 15:24:47
|
Detta ämne tycks inte behandlas speciellt mycket här på forumet. Jag undrar mest om man behöver tänka på något speciellt? Söker man på nätet så dyker det upp en och annan diskussion kring användningen av avancerade delningsfilter på linjenivå, men kan man inte bara koppla in två olika förstärkare till en högtalare så fixar det gamla vanliga delningsfiltret skivan?
Orsaken till frågorna är funderingar på att köra rör till diskant och mellanregister, och transistorer till basarna i stora trevägshögtalare, båda slutstegen kopplade från var sin utgång på ett försteg med dubbla utgångar, och så antar vi att rörsteget har volymkontroll... |
Edited by - Leffler on 2005/05/10 15:35:34 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 15:59:58
|
Det som kan ställa till det är om de två förstärkarna har olika "gain", dvs nivån för basen blir annan än den för toppen (mellanregister + diskant).
Vidare måste självklart högtalarna vara konstruerade på ett sånt sätt att det går att använda två steg, dvs filtret måste vara separat för bas relativt toppen. Normalt sett återfinns ett bleck mellan de två högtalarterminalerna.
Det bästa sett från mina ögon är just filter på linjenivån, s.k. "aktiva filter". Att dela mellan bas och mellanregister är väldigt svårt med passiva komponenter. Med aktivt filter får du möjlighet att justera nivår, fasen och i praktiken kan du dessutom använda dig av brantare delning så att baselementen verkligen bara spelar BAS och inget annat.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
Leffler
Member
601 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 17:03:13
|
Tack!
Jag menar just högtalare som har dubbla terminaler, och som beskrivs som möjliga att biampa. Men till att börja med så förstör man väl inget även om man låter bli att filtrera? Så man känner sig fri att experimentera...  |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 17:42:28
|
Det går alldeles utmärkt förutsatt att högtalarna är gjorda för det.
Mina QLN Signature har dubbla terminaler, men går trots det inte att biampa.
Lurigt, och man bör kolla bruxen. Fast det är nog ovanligt att det inte skulle gå.
Slutsteg har för det mesta samma signalförstärkning (inte att förväxla med effekten) på runt 29dB. Det verkar vara en standard. Ingångsimpedansen kan variera men när jag biampat med olika slutsteg så verkar det inte ha haft någon större praktisk betydelse.
Tonkurvan påverkas lite men mindre än vad olika rum påverkar.
Leta i arkiven, det finns trådar och frågan dyker upp med jämna mellanrum. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 17:44:19
|
| Jag har förresten inte testat med rörslutsteg och vet inte om dom har en annan signalförstärkning än transistorslutsteg. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 17:55:51
|
Som Engelholm är inne på så är det en viktig skillnad mellan passiv och aktiv biamping. Passiv biamping ger inte mer effekt utan bara mer ström, och huruvida det förbättrar ljudet får nog betraktas som mycket systemberoende och omdiskuterat. Aktiv biamping däremot ger otvivelaktigt en fördel i form av fördubblad effekt (vid identiska slutsteg), däremot är det en grej som i de allra flesta fall tenderar att bli tämligen kostsamt.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 20:48:36
|
Att passiv biamping inte skulle ha någon effekt hävdas nog bara av dom som aldrig testat.
Det är inte svårt att höra skillnader. Ungefär som att påstå att strömkapaciteten hos en förstärkare inte har någon betydelse. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 23:15:07
|
Körde tidigare bi-ampat med 2 gamla rörhäckar Dynaco ST 35 till diskant/mellan och ST 70 till basen. Jag hade inget aktivt filter, tyvärr, men det funkade mycket bra ändå. Med aktiv delning hade det förmodligen vart ännu bättre. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 23:24:00
|
jag har provat, men personligen tyckte jag nog att sätta monoblocken vid högtalarna med kortare högtalarkablar gav mer än att biampa..
men jag hade iofs inget aktivt filter heller.. |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/05/10 : 23:24:02
|
krellmaster.
Du spelade ju med rör på både topp o bas.. Så anser jag också att det går ok. Men inte med mix av rör o transistor.. Dom spelar för olika anser jag.. Vet inte varför. Men jag har aldrig lyckats få det att spela bra i alla fall..
men med två rörsteg helt ok.. eller med två transistorsteg ok... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 10:16:50
|
Björn-Ola: "Att passiv biamping inte skulle ha någon effekt hävdas nog bara av dom som aldrig testat. Det är inte svårt att höra skillnader. Ungefär som att påstå att strömkapaciteten hos en förstärkare inte har någon betydelse."
Det är sant att jag hör till dom som aldrig testat biampat vs icke biampat i ett och samma system. Däremot har jag läst och hört från många håll att ljudvinsterna inte är självklara, att det beror på vilket system det handlar om, och framförallt på högtalarna. (Därmed alltså inte sagt att det KAN vara väldigt bra med passiv biamping). Stämmer inte detta Björn-Ola?
Just jämförelsen med strömkapacitet hos en stärkare är ju intressant. Massor av ström hos en stärkare är ju bra, men inte alltid nödvändigt. Tidigare trådar här har enats om att det är mycket sällsynt hos moderna transistorstärkare att strömmen sätter begränsningar innan effekten gör det. Viktigt att komma ihåg detta, vilket sällan nämns i hifipressen.
Men visst, med högtalare med kluriga impedanskurvor behövs ju stärkeri som kan lämna effekt även vid toklåga dippar, och då torde ju passiv biamping kunna ha en poäng, om inte en ensam stärkare fixar biffen. Sedan detta att t.ex. köra rör till toppen och solid state till basen, det är (tyvärr) inget jag själv lyssnat på eller testat, men det vore helt klart spännande!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 10:25:32
|
| Vill bara påpeka att den alltför vanliga uppfattningen att man får dubbla effekten vid biampning inte stämmer. Man får samma maxeffekt som från det svagaste av de två stegen eftersom det i princip är spänningen som sätter begränsningen. Däremot så får man en viss strömavlastning mellan slutstegen vid biampning jämfört med att använda ett steg. |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 10:29:22
|
marens: Men det där hade jag ju redan skrivit.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 10:39:03
|
| Blue: Såg inte. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 10:48:32
|
Ok, Blue. Jag refererar bara till mina erfarenheter och det jag läst om i tidningar.
Att strömmen inte sätter begränsning är nog sant, men att det inte skulle ha någon betydelse för ljudkvaliten även i normala lyssningsnivåer skulle innebära att man inte skulle höra någon skillnad mellan förstärkare med olika effekt. Det gör man, framför allt i basen,och det är i basen jag har hört skillnad när jag biampat.
Det blir också mer klipp i ljudet. Jag har då egentligen bara testat på en högtalare, Snell E3. Den anses ju vara extremt lättdriven med hög känslighet och lämpad för effektsvaga rörförstärkare. Men det blev stor skillnad när jag biampade.
Aktiv biamping har jag aldrig testat, men det är säkert ännu bättre och det behöver vi inte orda om. Jag vänder mig bara emot påståendet att passiv biamping inte skulle löna sig.
Det finns förövrigt en del integrerade förstärkare som har som tillbehör ett separat slutsteg så att man kan biampa passivt. I alla tester i svenska och utländska tidningar så har man rapporterat om ljudmässiga förbättringar.
Så har man möjlighet och kan få tag på begagnade slutsteg till bra priser så kan man få ljudlyft till relativt låg kostnad.
Dubbla kablar går det ju åt förståss, och det kan bli dyrt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 11:10:37
|
quote:
Att strömmen inte sätter begränsning är nog sant, men att det inte skulle ha någon betydelse för ljudkvaliten även i normala lyssningsnivåer skulle innebära att man inte skulle höra någon skillnad mellan förstärkare med olika effekt. Det gör man, framför allt i basen,och det är i basen jag har hört skillnad när jag biampat.
Var allt annat lika i förstärkarkonstruktionerna? Annars är det ju inte helt lätt att veta varifrån skillnaderna kommer.(jmfr: En gång limmade jag ett par högtalare. Dom blev värdelösa. Alltså är lim värdelöst.) |
Mvh |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 12:41:03
|
Japp.
Okej då... nej.
Men ändå. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 12:49:50
|
Jag har provat passiv Bi-amp o aktiv på samma högtalare o aktiv var klart bättre. Bättre dynamik var den största skillnaden.
På mina Talon kör jag idag med passiv bi-amp med rör o Ice vilket fungerar klockrent. Rörstärkarna är EAR 509 som driver ett par Quadar utan problem.
På pappret så är Talonen en väldigt lätt last men rören klarar inte av att driva basen. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 13:35:12
|
quote:
Vill bara påpeka att den alltför vanliga uppfattningen att man får dubbla effekten vid biampning inte stämmer. Man får samma maxeffekt som från det svagaste av de två stegen eftersom det i princip är spänningen som sätter begränsningen. Däremot så får man en viss strömavlastning mellan slutstegen vid biampning jämfört med att använda ett steg.
Ääähh... kan ingen förklara det där lite närmare för mig som inte kan så mycket om förstärkarkonstruktion? Vad händer med förstärkare + högtalare när jag vrider upp volymen i en vanlig alt. passivt biampad alt. aktivt biampad setup? (En länk funkar förståss också :)
Varför är inte strömstyrka lika viktigt som effekt? Strömstyrka är väl mer mätbar, effektangivelser kan man väl ange lite hur som helst?
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 14:08:00
|
Världen är bra komplex ibland...
Inte sällan går det åt mest effekt i basområdet och i bra inspelad musik speglas detta i starkare signal i basområdet. Därför kan det ändå i vissa fall bli så att systemet trots allt uppvisar mer muskler än "minsta stegets effekt".
Johan B
Japp! Med aktiv delning kommer en rad fördelar. Oftast delar man brantare med aktiv delning vilket resulterar i mindre dist.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2005/05/11 14:08:56 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 14:31:03
|
quote:
Inte sällan går det åt mest effekt i basområdet och i bra inspelad musik speglas detta i starkare signal i basområdet. Därför kan det ändå i vissa fall bli så att systemet trots allt uppvisar mer muskler än "minsta stegets effekt".
EA: Tänk på att bassignalens spänning förstärks lika mycket i båda stegen, alltså kommer den starkare basen i så fall överstyra det lilla steget först vare sig det sitter inkopplat till basen eller diskanten. Enda sättet att komma runt detta är att köra aktivt, då går det att utnyttja "båda stegens effektresurser". |
Edited by - marens on 2005/05/11 14:34:48 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 15:04:57
|
Ja det var otrydligt av mig. Jag menade självklart i en aktivt delad konfiguration.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 15:36:33
|
Calle
Du vet att vissa högtalare är mer svårdrivna än andra. Dom behöver mer ström vid en viss given ljudnivå och sådana högtalare låter oftast inte bra med klena förstärkare. Det krävs kraftigare förstärkare för att högtalarna ska blomma ut.
Att biampa innebär helt enkelt att slutsteget avlastas och får en enklare last, ungefär som om man skulle koppla in en mer lättdriven högtalare. Man får då ungefär samma effekt som om man skulle koppla in en kraftigare förstärkare. Däremot är det nog riktigt att man inte kan spela högre eftersom effekten inte ökar. Nivån på taket ligger kvar.
Jag förstår heller inte riktigt vad man avser med att strömmen har mindre betydelse än effekten.
Strömmen kan ha stor betydelse om man har högtalare med låga impedanser, men mindre kanske vid 8ohms-högtalare. Kanske någon annan kan förklara närmare. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 18:56:09
|
quote:
Jag förstår heller inte riktigt vad man avser med att strömmen har mindre betydelse än effekten.
Strömmen kan ha stor betydelse om man har högtalare med låga impedanser, men mindre kanske vid 8ohms-högtalare. Kanske någon annan kan förklara närmare.
Björn-Ola: Jag håller med dig...å jag tror mera på att förstärkarens nätdel har svårt att leverera ström nog ...och att detta kan uppträda i form av överstyrning - DÅ matningsspänningen till slutsteget sjunker pga av den tunga lasten...nätdelen sviktar alltså
Eller att det inte går att få ut mer ström via utgångstransistorerna.
Aktiva filter har den fördelen att det minskar effekt förlusterna - i ett passivt filter måste ju det passiva filtret "käka" upp effekten i de oönskade frekvensområden.
En annan fördel med aktiv delning är att man kan ändra delningsfrekvens, branthet och typ - utan att manbehöver förändra högtalarlådan - så är INTE fallet med passiva filter....högtalarsystemets Q-värde påverkas av de komponenter som ingår i filtret.
edit = röd text |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/05/11 19:17:36 |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 20:41:08
|
Jag testade först bi-amping med ST 35 i toppen och ett gammalt h/h 100w slutsteg i botten men det funkade inte såtillvida att det blev ingen som helst förbättring. Dom hade ju oxå helt olika inimpedans en hög å en låg, gissa vilken, vilket ju borde va ett problem. Med aktiv delning hade den problematiken kanske inte vart så stor. Dessutom får varje steg jobba med ett mindre frekvensomfång då.
Som mayro påpekade funkade passiv bi-amping så bra för att det var 2 rörsteg dessutom från samma tillverkare och därmed samma inimpedans. Sålunda ska man köra passivt ska man ha så lika steg som möjligt kanske...Då missar man poängen med ha steg som lämpar sig olika bra till topp och botten men man vinner en större ljudbild. Det är min erfarenhet iaf. |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 22:47:47
|
Strö,ström och ström..... Det är spänning som är problemet!
Ett någorlunda normalt(ca 100 Watt) slutsteg kan lämna kanske 40 Volt. Strömmen som krävs till en last på 4 ohm är 10A. Detta klarar alla rimliga slutsteg. Detta är dessutom toppvärde och effektivvärdet hamnar snarare kring ca 4,5 A.
Sen att disten ökar vid låga impedanser är en annan sak. |
Mvh |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly