| Author |
 Topic  |
|
|
mangs
Member
622 Posts |
 Posted - 2005/04/29 : 10:52:19
|
Konstruerar just nu en 3 vägare med sluten låda för både mellanregister (Vifa PL18 i 9 liters låda) och bas (SS 8565-01 i 60 liters låda). Bygget går bra men snart är det dags för det här med dämpmaterial. har tidigare alltid byggt basreflex-konstruktioner så det här är första gången jag kör slutet. Min tanke är att sätta ett kraftigt lager med gullfiber längs alla väggar och sedan fylla på poröst med fårull i mitten. Låter detta som en vettig utgångspunkt?
Givetvis får man lyssna sig fram men jag har även tillgång till måtutrustning. Vilka mätningar kan man göra för att se skillnad. Kommer frekvensgången påverkas nämnvärt beroende på hur mycket fyllning man använder? Om impedans-toppen som finns i en given sluten konstruktion minskar eller ökar i amplitud, hur kommer det påverka ljudet?
Vilka frekvenser är det egentligen som påverkas av dämpningen? Jag tycker mig ha hört att i en renodlad subwoofer behövs inget dämpmaterial alls utan det är först vid 200-300 Hz det gör nytta, ligger det något bakom detta? Nu skall jag ju dela vid 200-250 Hz så jag kommer att dämpa båda lådorna. Skall jag packa mindre tätt i mellanregisterlådan jämfört med baslådan? vad är era erfarenheter? |
Edited by - mangs on 2005/04/29 10:53:36 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 12:26:49
|
Stycke 1:
"Min tanke är att sätta ett kraftigt lager med gullfiber längs alla väggar och sedan fylla på poröst med fårull i mitten. Låter detta som en vettig utgångspunkt?"
JA!
Stycke 2:
Jag gissar att du menar skillnad med eller utan fårull.
Skillnaden blir i mellanregistret främst talåtergivningen.
Man får också en sänkning av ljudhastigheten vilket gör
att lådan kan jobba längre ner i registret.
Fast skillnaden blir bara något hz.
Stycke 3:
"..utan det är först vid 200-300 Hz det gör nytta, ligger det något bakom detta?"
Nej!
Det är ett rent tankefel av flera byggare. Om lådans längsta avstånd är, låt oss
säga, 50cm. Det motsvarar en våglängd på 680hz. Om lådan skall jobba upp till
300hz med en branthet i filtret på 12db och en stående våg kan alstra en pik
på 20db. Då har kurvan fallit ca 25db vid 680hz. Om det skapas en pik på 20db
just där ligger den alltså 5db under basens högsta nivå eller kanske tom över
mellanregistrets nivå, dvs piken kan höras.
Till detta kommer övertonerna som också kan skapa stående vågor på samma sätt
som ovan. Men dessa övertoner begränsas inte av delningsfiltret.
Svaret är att man ALLTID skall använda dämpmaterial oavsett arbetsområde.
det finns trots detta de som inte fyller lådan med dämpmaterial. Det beror
nog mer på att dom faktiskt tycker om ljudet som skapas.
Man kan packa fårull hårdare i mellisen närmast elementet och minska av
tätheten längre bort.
|
 |
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:41:51
|
ok, tackar för ett uttömmande svar. Fördelen med att köra trevägare är ju just att man i basens stora låda där man får resonanser kör ett lågpass filter relativt lågt och då filtrerar bort en del av de stående vågor som uppstår. Upplever du det som om dessa stående vågor blir mindre eller rent utav försvinner om man dämpar med dämpmaterial på ett bra sätt? I mitt fall är lådan drygt en meter hög men elementet sitter placerat ca 40 cm från botten. Sedan har jag ju byggt in en låda för mellanregister och diskant men denna låda går ej hela vägen bak vilket medför att totala längden inne i lådan är 1 meter på vissa ställen. Dock kör jag med en del snedställda vägar mellan tak och botten så det kanske förbättrar situationen något?
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 13:52:32
|
| Hur tjockt lager gullfiber bör jag ta (mellan tummen och pekfingret)? Lådan har innermåtten 1040*240*300. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 19:00:30
|
Sneda väggar är utomordntligt bra!
Även om väggarna var helt raka kan man dämpa bort
det mesta av stående vågor.
Det längsta måttet i lådan är 1 m det motsvarar
en stående våg på 340hz. 340hz är inte svårt att dämpa ner
tillräckligt.
Om man använder minst 7cm mineralull på väggarna har man
bra på fötterna. Tänk på att den närmanste 2-3 cm mot väggen
gör inte dämpmaterial någon nytta det är därför måga higendare
använder några cm skumplast närmast väggen.
Nyttan ökar desto närmare mitten man kommer i lådan. Samtidigt
kan man ju inte fylla lådan helt med mineralull, det tar upp
för mycket av volymen.
Därför är det bra att använda mineralull runt väggarna
och fårull i det tomma utrymmet däremellan
det handlar inte så mycket om mineralullens tjocklek utan om
mängden. 25-30% av volymen är en bra tumregel.
Om du minns SONAB OA5, Carlssonhögtalaren, den hade ca 1/3-del
av lådan fylld med mineralull och allt låg på botten. Inget
runt väggarn. Den hade också en korg av ca 5cm mineralull packat
rakt bakom elementet. Den högtalaren hade ett erkänt bra mellanregister. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 20:59:14
|
quote:
Svaret är att man ALLTID skall använda dämpmaterial oavsett arbetsområde.
det finns trots detta de som inte fyller lådan med dämpmaterial.
linnar:
Jag har lite svårt att hålla med om det du säger här. Bortsett från ett par centimeter mineralull på väggarna för att dämpa stående vågor behövs faktiskt ingen fyllning. Om du har designat och byggt din låda rätt har den en invändig luftfjädring som motsvarar dina designmål utan att du behöver göra något mer.
Det som oftast händer i praktiken är dock att lådan inte träffar sina designmål. Och då kan det vara praktiskt att göra justeringar i lådans respons med hjälp av dämpmaterial. Dessutom finns ett antal andra effekter som man kan använda dämpmaterial till. Om man ska nå sina avsikter med dämpningen behöver man kanske göra en del beräkningar och mätningar. Men det är en annan diskussion.
Avsikten med mitt inlägg är inte att polemisera. Jag vill bara balansera ditt uttalande lite för att belysa att det kanske finns fler än en sanning… 
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 03:37:40
|
Lenn Art:
"Bortsett från ett par centimeter mineralull på väggarna"
Om du läser noga ser du att det är det jag menar.
Om samma låda skall jobba högre upp i registret hamnar vi dock i
ett annat läge.
Jag skriver också "för att vara på den säkra sidan".
Du säger "Om du har designat och byggt din låda rätt", vilket väldigt
många har svårt att klara därför förordar jag att alltid använda
dämpmaterial i alla lådor och vara på den säkra sidan.
En reflektion jag gjort under åren är att nästan alla kända
higend'are använder mycket dämpmaterial.
Frågan är lite infekterad eftersom det inte alltid handlar om
vad som är bäst utan om vad man tycker låter bäst och det är
ju inte samma sak.
Jag tog inte ditt inlägg som polemik utan som putsning av det
jag redan sagt.
Om jag formulerar mig trasigt så beror det på att jag nästan nickar
till medan jag skriver, är vansinigt trött! |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 08:26:18
|
Har nu fyllt upp lådorna och när jag läser igeom ovanstående blir jag återigen tveksam.
Jag har tidigare hört att man skall ha mycket dämpmaterial i en sluten låda och ovan rekommenderas 25-30%. Det blir ju inte så mycket.
Jag använder mig av gullfiber runt väggarna och den är 5 cm tjock. Jag har använt mig av (nästan) tre skivor a 120x55 cm. Detta ger mig 0,5*5,5*12=33 liter/skiva och totalt 100 liter. Min innervolym är totalt 2*(62+9)=142. Utöver denna mineralull har jag sedan fyllt upp med en del fårull i mitten av utrymmet för både bas och diskant.
1. har jag använt för mycket dämpmaterial? Jag vill helst inte behöva öppna och stänga lådan för många gånger och vill gärna hamna någorlunda rätt från början.
2.Om jag nu har för mycket, skall jag i första hand plocka ut mineralull (gullfiber) eller fårullen i mitten? Min tanke är att plocka bort lite glasfiber i botten och toppen av lådan och fokusera mer kring elementet.
3. Kanske har jag inte för lite dämpning trots allt då jag sett flera andra konstruktioner som mlm trycker in dämpmaterial för att det skall få plats? Någon som har erfarenhet av SS 8565-01 i 62 liter sluten låda?
mvh
mangs |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 12:58:28
|
mangs,
Har du möjlighet att mäta upp högtalarens impedanskurva? Med hjälp av den kan vi se om du har fyllt lådan lagom mycket.
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 13:08:44
|
| ok, får man vara vänlig att fråga hur då? Vad skall jag eftersträva? Jag kan nog med lite möda få fram dessa mätningar när lådan är klar. :) |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 14:10:33
|
Hej mangs, visst får man det!
På impedanskurvan syns högtalarens egenresonans som en hög, förhållandevis smal topp. Resonanstoppens höjd och bredd är en direkt följd av högtalarens Q-värde. Om du kan förse mig med impedanskurvan kan jag hjälpa dig med att räkna ut högtalarens aktuella Q-värde.
Genom att jämföra med Q-värdet för den design du tänkt dig kan vi sedan avgöra om du ska lägga i mer fyllning eller om du ska ta ur fyllning.
Hälsningar
Lennart
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 15:14:01
|
ok, tackar,
hittade även detta skrivet av nagref poå ett annat forum
"Man kopplar:
Tongenerator -> Förstärkare -> Motstånd -> Högtalare
Multimeterna kopplar man över högtalaren och ställer in den på V~ (d v s AC-mätning).
Så sveper man lite framochtillbaka med tongeneratorn i närheten av var systemets resonansfrekvens bör ligga för att samtidigt kolla på multimetern. Där man får max värde på multimetern där ligger troligen systemets resonansfrekvens. Den noterar man och öppnar sedan låda för att pilla in lite 'dämp'material. Gör samma mätprocedur omigen och då ska frekvensen ha gått ner lite. Fylller på lite mer material och gör om mätningen. Efter en stund har man kommit till den punkt där resonansfrekvensen inte sjunker längre utan kanske rent av stiger. Då har man kommit förbi den punkt där man har optimal mängd material för att få maximal akustisk volym.
Man ska göa som så att man får resonansfrekvensen så låååååg som möjligt helt enkelt. När man har hittat den punkten så kan man räkna ut hur stor akustisk volym man har och därmed vilket Q-värde man fick" |
|
|
|
LJN
Member
296 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 15:25:39
|
Mina erfarenheter och det jag har "lärt" mig via artiklar av tex. IÖ:
-Gullfiber utmärkt val, men välj material med "rätt" densitet.
Den får inte vara för hård/kompakt och Gullfiber finns i flera olika
utförande.
-Undvik och packa Gullfibern, låt den behålla sin "naturliga form"
-Inget dämpmaterial "för nära" baksidan av mebranet, kan ge upphov till membrandistorsion.
-Hur mycket, min "kvalificerade" gissning, runt 75-80% av lådvolymen.
Lyckat till!
|
/Lennart |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 15:50:06
|
mangs:
Det du får fram genom att mäta impedansen och fylla på
med dämpmaterial ger inte det optimala mängden dämpmaterial.
Den ger däremot ett värde (frekvens) där mer dämpmaterial
inte sänker fo utan i stället minskar lådans volym med höjd fo.
Om det är lägsta möjliga fo du är ute efter kan det vara rätt
men om det är det optimala systemet du är ute efter (rekommenderas)
är det fel sätt.
Gör som "Lenn Art" säger så kan han hjälpa dig med med den optimala
mängden.
Normalt vinner man inte så mycket på den optimala mängden. Har man
5cm runt väggarna utom på baffeln och fluffigt med fårull tror
jag inte man hör någon skillnad om du tar bort eller lägger dit
25%. Troligtvis ligger det optimala inom detta spann.
|
Edited by - linnar on 2005/05/16 15:51:07 |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 16:05:51
|
| ok, tack för alla inlägg. jag börjar med att plocka ut lite gullfiber samt gör det "lite lösare". Varför skall man lämna baffeln fri, är det beroende på enkelheten eller fyller det någon annan funktion? |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/05/16 : 22:18:41
|
mangs:
Genom att upprepat mäta impedansen och ändra mängden fyllning kan du ”stämma av” din låda så att den får det Q du designat den för (förutsatt att volymen inte är väldigt fel). När du ändrar mängden fyllning ändras också lådans ”akustiska” volym, eftersom fyllningen förändrar luftens fjädrande egenskaper. Olika fyllningsmaterial ger olika resultat.
f0 och Q är designparametrar. De definierar tillsammans med lådans volym och elementets egenskaper den högtalare man vill bygga. Som vanligt måste man som konstruktör kompromissa med storlek, verkningsgrad, frekvensgång, transientförmåga, effekttålighet osv, men när man väl har gjort sina val är f0 och Q givna. Därför kan jag inte se att det skulle finnas någon ”optimal” mängd fyllning – lådans design avgör.
Om Q blir för högt kan man sänka det med dämpmaterial. Om Q blir för lågt kan man höja det genom att ta ur dämpmaterial eller minska lådans volym, t.ex. genom att sätta in flera stag. Tänk bara på att f0 påverkas av dessa justeringar, vilket gör att man får prova sig fram lite.
Hälsningar
Lennart
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/05/17 : 01:29:25
|
"..Därför kan jag inte se att det skulle finnas någon ”optimal” mängd fyllning – lådans design avgör."
Troligtvis ett svar på mitt inlägg.
Det är riktigt att det inte finns en optimal fyllning som kan appliceras på
alla lådor. Men när lådan är klar med form, stag och allt annat, det kan kallas
för "lådans design". Då finns det en optimal fyllning.
Men den optimala fyllningen avgörs inte av några formler utan den avgörs av
konstruktörens öra.
Formlerna kan iofs vara en vägledning men när man är klar
ligger man nästan alltid en bit utanför det som formler och annat säger att
det skall vara.
Jag tycker också det är viktigt att vara lyhörd för frågeställarens
möjlighet att tillgodogöra sig ett svar. Ett allt för avancerat språkval
stället till mer än det hjälper. Därför väljer jag ofta enkla knep
och tumreglar som jag vet fungerar minst lika bra som något annat.
Ett knep som alltid fungerar:
Klä insidan med mineralull av den lösa typen dvs ej markskivor. Fyll mellanrummet
däremellan med löst packad fårull. Man kan testa med att utelämna fårullet.
Ju högre toner som skall husera inne i lådan desto viktigare med fårull.
Observera att baffeln inte skall kläs nära elementen.
Om man utgår från detta så kan man sedan använda öronen för att justera det
hela.
Det är bara dina öron som kan avgör vad som är bra.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/05/17 : 08:25:55
|
Jag missade frågan varför baffeln skall lämnas fri.
Om baffeln är stor så att det blir stora fria ytor under elementen
kanman klä även baffel.
Nära element bör man inte klä då det kan förosaka distorsion
om dämpmaterialet kommer för nära konerna.
Kör man mellanregister eller högre register genom ett element
som sitter i en stor volym kan man med fördel placera några cm
mineralull någon cm från membranet. Ofta är det elementkorgen
som avgör avståndet till membranet. Men innan det görs måste
något tyg placeras så att mineralullet inte når fram till
membranet. Stig Carlsson's "Carlssonhögtalare" använde denna
metod flitigt. |
|
|
|
LageB
Member
209 Posts |
Posted - 2005/05/17 : 14:50:18
|
Hej mangs,
Angående din fråga om SS8565-1 - hoppas jag att du själv kommer att förmedla dina intryck!! Jag har nämligen ett par SS8565-01 som jag också som du tänkt använda i slutna lådor kring 65 liter och är därför nyfiken att veta vad du tycker om resultatet.
Mvh
LageB
=======
3. Kanske har jag inte för lite dämpning trots allt då jag sett flera andra konstruktioner som mlm trycker in dämpmaterial för att det skall få plats? Någon som har erfarenhet av SS 8565-01 i 62 liter sluten låda?
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly