| Author |
 Topic  |
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
 Posted - 2005/04/27 : 15:31:28
|
Hittade en sida för beräkning av diverse lådor.Är sugen på att testa Audiopro 10orna i en TL.
Jag ställde in 20Hz och Sd 500cm2 och fick då 3,14m lång 750cm2 startarea och 500cm2 öppning.Väldigt liten skillnad mellan de båda.Kan man bygga på det sättet?
Här är länken:
http://www.mhsoft.nl/spk_calc.asp#transmissionline
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2005/04/27 : 17:49:42
|
Att räkna själv är ganska enkelt.
Ljudets hastighet/önskad avstämning av pipan/4 = pipans längd
Ljudets hastig är ju 330 m/s, men i och med att pipan dämpas så
måste det tas hänsyn till att ljudhastigheten sänks, ett vedertaget
värde istället för 330 är 280 m/s.
Så i ditt exempel ser det ut så här, 280/20/4 = 3,5 m pipa.
Startarean, där har jag 3*sd och pipmynningen 1*sd.
Så har jag räknat och gjort, och det funkar.
Det är linnar här på forumet som är expert när det gäller TL, han
hjälpte mig.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
 |
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/27 : 20:13:00
|
Har kollat på formeln till den uträknaren.
Den räknar med sd*1,5 i övrigt är allt rätt gjort
om man inte använder dämpmaterial. Dämpmaterialet
sänker ljudhastigheten med med några procent och
avsmalnaden med ytterligare några procent. 280m/s är
en bra tumregel.
Basen ur en sådan pipa kommer att bli smalbandigt men med
aningen högre verkningsgrad än formeln som jeppson
visat. |
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/04/27 : 20:53:33
|
Tack för svaren .
Ska kolla in quarterwave sidan lite noggrannare.
Ett problem är att jag inte vet några parametrar på basarna, så det blir lite chansning att bygga.Det känns som man skulle veta vad resonansfrekvensen är åtminstone.
Har ett par skivor som står ivägen här hemma så jag tänkte leka lite med dom.
"Basen ur en sådan pipa kommer att bli smalbandigt men med
aningen högre verkningsgrad än formeln som jeppson
visat"
Ligger det till på detta viset:
Stor skillnad mellan start och mynningsarea:bredbandigare lägre dB
Liten skillnad mellan start och mynningsarea:smalbandigare högre dB |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/28 : 07:12:18
|
Just så!
Helt kort kan man räkna med att ljudtrycket innehåller
en viss given energimängd.
Om man låter energin stråla över en större frekvens
kommer energiinnehållet att spridas.
Man får alltså en större bredd på fekvensen men lägre
verkningsgrad.
Så fungerar det med pipa. Formeln för ljudtryck ur en
pipa är mer komplicerad än så men lyssningsmässigt
räcker det långt med ovanstående.
Ett traditionellt sätt att bibehålla pipans högre verkningsgrad över
ett större område är att vidga pipan. En konisk vidgning
kallas för Voight-horn och en exponentiell vigning kallas
för horn. När pipan närmar sig hornutformning börjar också
andra formler att träda in dvs pipan är inte längre någon
pipa. Det är dock tveksamt om dessa olika former ger ett
bredare basområde än vad en TL har.
Det står däremot helt utan tvivel att en TL kan gå djupast
ner i basen utan att färga ljudet under hela sitt arbetsområde.
Det kan ingen annan låda, det är liksom inbyggt i TL-principen.
Däremot betyder elementets ljudkvalité mer i en TL då det är
den enda komponenten i TL'en som kan färga ljudet. |
Edited by - linnar on 2005/04/28 07:17:33 |
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/04/28 : 09:06:24
|
Ok
På tal om voighthorn,jag lyssnade på ett par hos min farbror för ca 15-16 år sen.Dom var bestyckade med 8" coral bredbandare och piezo A105(krom).Bra tryck på den tiden .Det ledde till att en eller två(minns inte) klasskamrat/er byggde liknande med Fostex 8".Sedan byggdes det en förstorad variant för 10"(peerless),kan ha varit jag som byggde ,minns inte.Sedan byggdes det en variant för 12"(Sinus) också med kraftig djupbas,dock lite slö om jag inte minns fel.
Det var den modellen med öppningen utmed golvet på hela bredden.
|
Edited by - Llönnblom on 2005/04/28 09:09:05 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/28 : 13:14:24
|
Voighthornet (som inte är ett horn) kan
låta lite slött om den blir överavstämd.
Använder man en Sinus 10 tummar, antar att
det är den med resonansen runt 30hz, medan
pip avstämmningen ligger på 50-70 hz finns
det inget krut där. Krutet finns runt 30hz.
Högtalartypen tycker inte heller om stor
rörlig massa.
Skulle vara intressant att konvertera ett
voighthorn till TL. Använda lådan som den är
men packa den full fårull.
Få se nu om någon nappar på idén.... |
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/04/28 : 18:19:50
|
| Vilka fördelar skulle den konstruktionen ha framför vanlig TL?Bättre verkningsgrad? |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 06:07:01
|
KAstar också in en fråga (eller två..):
1) Vad står "sd" för, är det arean på mynningshålet, och hålet där elementet sitter när baffeln är borttagen, dvs början på pipan?
2) Har det någon betydelse om pipan mynnar ut på baffeln eller bakåt?
Mvh
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
Edited by - gongken on 2005/04/29 06:09:38 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 07:29:34
|
"Vilka fördelar skulle den konstruktionen ha framför vanlig TL?Bättre verkningsgrad?"
Har inte en aning, möjligtvis blir den mer transientbenägen
undre gränsfrekvensen sänks från 70hz till kanske 50hz med bibehållen
verkningsgrad. I övrigt kommer "lådjudet" att försvinna. Ett element
med andra krav kommer att behövas.
"sd" står för membranets yta.
I princip spelar det ingen roll var mynningen finns men
en pipa arbetar under speciella betingelser inne i lådan.
Därför kan det ha en viss betydelse var man placerar
mynningen. Ex.vis mot ett hörn kan sänka gränsfrekvensen
och höja verkningsgraden likaså om myningen placeras när
en vägg nära golvet. Problemet är att man inte har någon
kontroll över den lägre frekvensgången dvs man kan få
regelbundet återkommande toppar om avstånd mått mmm
är gynsamma för detta. Summasumarum bör man placera
mynningen framåt nära golvet för ett litet baslyft eller
uppåt/framåt högt upp en bit från angränsade ytor för att
få full kontroll över lågbasen. Med full kontroll menar
jag en slät kurva utan pikar här och var.
Voight-hornet är dock mest optimal med mynningen nära
golvet framåt.
För TL betyder det mindre än för Voight var mynningen finns
pga att den jobbar så mycket djupare i frekvens och att
TL-principen redan inne i lådan skapat de optimala
förutsättningarna. Därför kan man se TL som mynnar lite
här och där. En brasklapp bara, finns mynningen för nära
en vägg golv eller liknande kan det påverka avstämningen.
Membranet kan helt enkelt se en längre pipa än vad det
fysiskt är. Finns några konstruktioner som utnyttjar detta
för att få en skenbart mindre låda.
Vill också påminna om att pipor inte nödvändigtvis måste
baseras på kvartsvåg, det går bra med åttondelsvåg också.
Nackdelen är att verkningsgraden blir lägre. Fördelen
är att lådan blir hälften så stor med samma undre gränsfrekvens.
Det finns några fabrikskonstruktioner som bygger på denna princip
Ex.vis B&W. |
Edited by - linnar on 2005/04/29 07:39:27 |
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 08:24:25
|
Ok.
Jag provar nog en mittemellan variant.2xSd start och 1xSd öppning.Runt 3m lång.
Kan det fungera? Med reservation för att elementen kanske inte har dom rätta parametrarna. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 10:50:12
|
Det kan fungera!
Den blir nog lite smalbandig.
fo=25hz
Arbetsområde= 13hz - 38hz
I praktiken kan den bli lite bredbandigare uppåt
och mindre neråt 16hz - 50hz.
Mellan 16hz och 45hz kan man troligtvis anta
att den kommer att jobba inom. Dvs delningsfrekvensen
uppåt bör ligga vid max 60 kanske 80hz.
Möjligt att du får en topp vid 25-30hz.
En 1 till 1 pipa har en spetsig topp
vid resonansen.
En pipa på 1 till 1 anges till 0db
En pipa på 2 till 1 anges till -3db
En pipa på 3 till 1 anges till -6db
Alltså spetsen minska med detta samtidigt
som bandbredden ökar med ca en halv oktav
åt båda håll för varje steg.
En 1-1 pipa ger en bandbredd på 1 oktav
ger
en 2-1 pipa en bandbredd på 2 oktabver
och
en 3-1 pipa en bandbredd på 3 oktaver
Dvs vi en resonans på 25hz ger
en 1-1 pipa en bandbredd på 20hz-38hz -6
en 2-1 pipa en bandbredd på 14hz-57hz -3db
en 3-1 pipa en bandbredd på 11hz-85hz -0db
Detta är strikt teoretiskt om elementets resonans
är exakt samma som avstämmningen. Detta innebär
att 1-1 pipan blir längst och 3-1 pipan kortast.
Men eftersom de två senare piporna är bredare
i ingången kommer lådornas storlek att vara ung. densamma.
I praktiken kommer man knappast att urskilja dessa
siffror som jag ställt upp. Men det är bra att veta
vilken lådtyp man bör välja.
Observera att detta endast gäller TL. Rena pipor utan
dämpning gäller andra regler.
|
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/04/29 : 11:26:33
|
Tack för den utförliga förklaringen
Du är verkligen hyperkunnig.
Det kanske blev lite väl smalbandigt det där.Får kanske tänka om lite.
|
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/04/30 : 11:27:58
|
| Tack linnar. Jag har just sparat dina tumregler på hårddisken som textdokument. |
Militant cyklist. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/05/08 : 10:28:03
|
Jag har byggt en del TL tidigare och känner inte riktigt igen allt som skrivits här, det känns som om ni dimensionerar med lite för långa pipor tycker jag.
Under dagens städjobb hittade jag min "TL-bibel" och skannade de 2 mest relevanta sidorna.
När man sedan veckar pipan och fyller med dämpmaterial så flyttas nedre gränsfrekvensen ytterligare en bit nedåt. Min erfarenhet är att med 3:1 så ger en 2m veckad pipa bas ned till 20Hz ungefär.
Med dagens mätverktyg är det väldigt enkelt att göra motsvarande test och bilda sig en uppfattning om hur det fungerar, jag rekommenderar sådana försök.
Boken?
"KONSTRUKTION AV EN MONTORHÖGTALARE samt lösande av de därtill hörande akustiska och elektriska problemen" av Sven Tyrland.
Det är ett examensarbete gjort på CTH 1974.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/05/08 : 23:20:57
|
Jag har gjort ungefär samma mätningar med en rörlig vägg.
Fick ungefär samma resultat i mitten av -70 talet.
Man ser tydligt hur undre frekvensen sjunker efterhand som
pipan smalnar av precis så som teorin söger.
Man kan också se hur bredden på toppen ökar när pipan smalnar
av också precis efter teorierna, ökningen är större relativt
den frekvens resonansen hamnar på.
Det som förvånar mig är att resonanstoppen ömson stiger ömsom
faller vid minskad pipöppning. Det fenomenet fick jag när jag
mätte utan dämpmaterial i pipan. Detta kan bero på att pipan
kopplar bättre till rummet vid vissa frekvenser dvs får högre
verkningsgrad. Med dämpmaterial efter pipans hela längd faller
nivån några db med minskad öppning och minskad frekvens.
När jag läste igenom ovanstående mycket intressanta dokument
finner jag inget om dämpmaterial. Hur är det med den saken?
EDIT: Ser vid andra läsningen att det är utan dämpmaterial.
Det förklarar saken.
MatsT säger att med 2m rörlängd kommer man ner till 20hz.
Tyrelands mycket fina arbete visar att hans låda med Kef B139
kommer ner till 24 - 28 hz med en 2,25m långt 1/3rör.
Det som skrivs i denna tråd är 3m rörlängder och 20-25hz om
jag inte mins fel. 3m verkar vara lite långt men elementet
har större konyta än Tyreland's och exemplet ovan. Större konyta
ger större tvärsnitt under hela lådans längd. Minskningen av
ljudhastigheten och effekten av den avsmalnade lådan avtar
villket leder till att lådan faktiskt inte går mycket längre ner i
frekvens än en kortare pipa med mindre konarea.
Konyta på 350cm2 och en pipa på 2,25m ger en lägsta bas på ca 25hz -3db.
Konyta på 500cm2 och en pipa på 3,00m ger (gissningsvis) en bas på ca 18-20hz.
Tyvärr kommernivån på den större lådan att vara lägre än den mindre.
Jag förordar alltid mindre konytor till TL och en inte för långt driven
lägsta frekvens. Det optimala är troligtvis en frekvens på 25-30hz -3db.
Går man under det kan man förlora mycket annat förutom att det är väldigt
lite eller nästan ingen musik som spelar under 25hz.
Jag skall upprepa liknande experimentet här ovan till hösten. Men jag skall
försöka vecka lådan på sådant sätt som de flesta Tl är vekcade och mäta med
varierande tvärsnitt där början av pipan skall ha konstant tvärsnitt. |
Edited by - linnar on 2005/05/08 23:24:10 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/08/04 : 14:00:53
|
Hej nye TL venner.
En liten kommentar. TL ensusiasten Rick Schultz skrev i AudioXpress for noen år siden dette: Pipen skal INTE avstemmes til driver Fs, men være 20-60 % højere. Rick anbefaler også at pipøpningen er 10% av linjens areal.
En sådan har jag bydg, og återkommer senare (en månad eller så) med info om mit projekt.
Hej från Wonderful Copenhagen |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/04 : 22:41:24
|
Det finns många idéer hur en TL skall byggas, Rick Schultz har sina idéer.
Jag tror inte man kan säga kategoriskt hur det skall byggas. Det finns
för mycket parametrar att ta hänsyn till.
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2005/08/04 : 23:45:28
|
| Någon som vet en bra sida där man kan hitta all matematik bakom TL och Voight? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/05 : 00:32:46
|
Lite Voight och enkla men belysande bilder att fundera över finns här : http://yu-ra.tripod.com/tqwta.htm.
För TL och matematik finns inget vad jag känner till som slår länken Jesper Nilsson refererar till i tråden härovan.
Oavsett vilken piptyp som kan tänkas användas:
Alla går lätt att simulera med MJK:s program,speciellt med ML-TQWT programmet.
Björn
Edit: Direktlänken fungerar inte. I Voight länken här ovan, för Lycos eller Tripod, sök på "OrdinaThor" .
Edit igen: Sök vidare på TQWT/QWT
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/05 08:46:50 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 13:09:02
|
Hej, lite om gamla TL "regler" och om Martin J. Kings Quarter Wave
Dämpning påverkar inte ljudens hastighet. Om du har en pipa med 40Hz resonans och stoppar alla dom kuddar, du kan hitta hemma i pipen, er pipan fortfarande 40 Hz. Detta kan du se i MJK MathCAD (resonansen bliver dämpat och bredare - men resonans frekvensen påverkas inte.) Kolla også
http://geocities.com/rbrines1/Pages/Speed_of_Sound.html
"The speed of sound is not changed in a fibrous tangle"
Taper eller mass loading påverkar heller inte ljudens hastighet. Det påverkar den akustiska impendancen og resonans frekvensen bliver lägre. Detta er mycket tydeligt i MJKs MathCAD.
Om du ökar volumen mycket, faller resonans frekvensen lite, og du får mera output från öpningen - och lite mindre däpmning av konens "motion".
För den samma avstemnings resonans frekvens visar MJK:
Expanding pipe (horn): Länger enn rak pipa. Hög SPL. Mycket problem med resonanser (ojämn frekvens)
Mass loading (rak pipa med mindre öpning eller en port): Kortare enn rak pipa
Tapered pipe: Den kortaste av alla, mera kontrol på övre harmoniska resonanser (nulls/peaks) men har også lite mindre ouput från öpningen.
Flytta ned driver en tredjedel i pipan: Mycket fint koll på dom øvre harmoniska problem. Lite mindre bass.
Dämpning: Inte hela pipen. Starta vid driver. Inte för hård/mycket dämpning. MJK MathCAD kan distribuera dämpningen i pipan, och du kan se den optimala dämpningen. Både den totala frekvens, output från öpningen, impendancen och konens rörlighet/dämpning. MJK visar også kabinettes tunings frekvens (acoustic impedance)
Driver med Hög Qts: Bredare frekvens output från öpningen.
Driver med Låg Qts: Smal frekvens för output från öpningen, passar derför best til tapered pipa, som har et mera bredbandig output med mindre toppar.
Lite tips:
Frekvensen rullar av tidligare och snabbare för en enhet låg Qts.
Ävstem pipen 5-10 Hz högre enn driver Fs vid låg Qts. Avstem pipen 5-10 Hz lägre enn driver Fs, om du har en driver med hög Qts. Detta tycks funka i MathCAD, när jag säger Qts 0.35 är skilnaden mellam låg och hög Qts.
När du sätter avstemings frekvensen upåt för pipen, får du mera output från öpningen - och tvärtom.
Linnar, du har ret: Det finns många parametrar. Med MJKs MathCAD kan man prova sig fram til det besta kompromis.
Hej från Bjørn Johannesen
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 13:45:56
|
BjornJ:
Intressant läsning!
Jag håller dock inte med om att dämpmaterial inte skulle sänka ljudhastigheten.
Det är en vedertagen vetenskaplig upptäckt att dämpmaterialet sänker ljudhastigheten.
Jag har mätt massor av gånger och sett att det är så. Det är inte mycket det sänks
men i en IMF80-låda eller Svalanders låda sänks ljudhastigheten med omk 10-20% (minns inte rätta siffran).
När lådan smalanar av mot öppningen verkar det som om ljudhastigheten också sänks.
Men det gör den inte. Där är det själva formen som sänker resonansen.
När simuleringsprogram inte får samma resultat som mina mätningar då
tror jag nog att mätningarna är de som ligger närmast verkligheten.
Dvs de är verkligheten.
PS
Jag tycker inte om MathCAD!
Den är för omständig och slöar ner datorn.
DS
Edit:
Jag skrev Svalander här ovan. Det är helt fel.
Fick väl hjärnblödning eller nått.
Sven Tyrland och inget annat skall det vara.
|
Edited by - linnar on 2005/08/24 21:53:34 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 14:17:37
|
MathCAD:
I samarbete med Martin J King jobbar jag på "Martin King Quarter Wave for Dummies". Har du kollat Rob Brines bevis for konstant ljud hastigheten i en Peerless pipe utan och med stuffing ?
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 14:52:31
|
Lite mere om dämpning og ljudens hastighet.
Martin Kings mätningar viser at dom övre harmoniska resonanser ändras vid dämpning. Den fundamentale resonansen (pipe tuning) påverkas derimot inte enligt mätningar, som du kan se på MJK site.
Bradbury har tidligare felagtigt sagt at dämpning sänker ljudens hastighet.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2632
Det var på samma tid, som ABBA vann Melodifestvalen |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 22:17:40
|
ABBA... det var tider det!
Jag tar till mig det som sägs. men det kan handla om olika sätt
att se på saken. Möjligt att själva ljudhastigheten i m/s inte
sänks (fast det tror jag). Det kan vara så att elementet "ser"
en längre pipa när det ligger dämpmaterial í mellan.
När jag mäter på en 2m lång pipa får jag en avstämning vid ca
44hz. När jag fyller den med mineralull och fårull får jag en
avstämning vid ca 36hz.
Om det handlar om en sänkning av ljudhastigheten eller något
annat fenomen gör det samma. Man kan räkna genom att sänka ljud-
hstighetsparametern i formeln.
Alla de ljudledningar jag byggt har fått den frekvens som jag
räknat ut med hjälp av Tyrlands arbete.
Om man undersöker kurvorna i länken,
http://geocities.com/rbrines1/Pages/Speed_of_Sound.html
som presenterades här, ovan och tittar på resonansen vid
150hz och gämför med den undre kurvan som är dämpad
ligger samma resonans vid 130hz. Det ger en sänkning av
ljudhastigheten med ca 14%. Möjligt att ljudhastigheten
i verkliga tal inte minskar men för pipan har frekvensen sänks
på ett sätt som motsvarar en sänkning av ljudhastigheten.
|
Edited by - linnar on 2005/08/24 22:28:15 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly