| Author |
 Topic  |
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
 Posted - 2005/04/25 : 11:50:16
|
Hej,
Inspirerad av Matte's jakt och problematik med att hitta för honom "det perfekta ljudet"  , började jag bara fundera lite grand på det här med tonkontroller och vad den egentliga anledningen till varför och om det är korrekt att man tagit bort dessa hos väldigt många (de flesta tror jag?) tillverkare idag. Det vore intressant att höra några kommentarer från andra angående mina egna högst personliga och amatörsmässiga funderingar nedan.
Mitt omedelbara svar är väl den gängse uppfattningen att man vill inte ha onödig elektronik i signalvägen som förändrar den samma och då troligen negativt, men allteftersom man blir mer o mer medveten om vad det är som verkligen påverkar ljudbilden mest i slutändan, börjar jag tvivla lite på att det alltid är optimalt att INTE ha tonkontroller. Det finns ju bevisligen högkvalitativa tillverkare som inte gett upp tonkontroll tåget, MacIntosh t.ex.
Deras inställning är väl som så, (som jag förstått och kanske lite förenklad) att eftersom det finns många saker utanför elektroniken (rumsakustik, kablar etc.) som påverkar ljudbilden, så blir det helt enkelt lättare att hitta den ideala ljudbilden om man kan justera den en aning åt endera hållet. Detta känns på sätt och vis logiskt men förmodligen är det många som inte håller med, det jag undrar då är vad det är för skillnad egentligen, att man då istället t.ex använder kablar eller trimmar på inbyggda högtalarfilter till att förändra ljudbilden tillfredsställande ?
Nåja, Ni kanske fattar vad jag far efter, men ibland så har jag fått en (kanske lite kategorisk och förenklad) uppfattning som är att: Tonkontroller är aja-baja i hifi sammanhang, men det det är helt ok att ”ton-kontrolla” med andra grejer.....frågan är som sagt, vad är skillnaden ? Den är kanske uppenbar fast jag inte ser den ?
Mvh
// Thomas
ps. Måste bara tillägga att min förstärkare har förstås INTE tonkontroller, det kanske är därför den låter bra. Ds.
|
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 11:54:00
|
| Tonkontroller förvränger ju signalen, vilket inte är önskvärt? Behöver man använda sådana är det nog fel någonstans i kedjan.. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/04/25 11:54:24 |
 |
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 11:57:25
|
Beror ju på som matte76 säger om huruvida man vill ha hifi som i "korrekt återgivning" (som ordet ursprunligen betyder) eller om man skiter i det och istället satsar på att det ska låta så bra som möjligt. Ser inget direkt fel i att använda tonkontroller/EQ's för att komma i bukt med akustikproblem osv, men det beror ju på vilken inställning man har. Det viktiga är ju att man själv är nöjd (jag är nöjd utan tonkontroll :).
|
Sandoz in the rain |
|
|
|
Labbe
Medlem, HiFi Norr
2052 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:02:24
|
| Är bara tonkontrollerna vettigt konstruerade (dvs bara ändrar i ytterändarna av respektive register) så skulle jag kunna tänka mit att använda åtminstonde den för diskanten, då jag är väldigt känslig för vass och ljus återgivning. |
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates.
Ansvarig för EleganZe Project
|
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:09:21
|
Ska ni ha EQ så bör ni ha fler band så att ni kan t.ex sänka diskanten utan att övre mellanregister blir lidande, dessutom krävs det högre kvalitet på filtret ju högre kvalitet det är innan(och efter) Accuphase har någon helt sjuk EQ tydligen. Om man inte vill lägga så mycket pengar så finns ju bl.a DBX! Från det att ljudet spelades upp i inspelningsstudion har signalen förvrängts otaliga gånger redan, och kan faktiskt ge ett bättre ljud om man parerar akustiken med EQ, att göra detsamma genom att byta utrustning tar mkt tid och kostar mkt pengar, vet jag av erfarenhet . Men behöver å andra sidan inte bli bättre... |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:10:51
|
Min erfarenhet om tonkontroller är att de aldrig gör det man för tillfället vill att de ska göra. De tar för grovt. Jag brukar ibland prova att vrida på dem om något låter för ljust eller för mycket bas osv, men de hamnar ändå i mitten till slut.
På många förstärkare går ju tonkontrollerna att koppla ur men jag har aldrig märkt någon skillnad mellan in/urkopplade tonkontroller i mittläget på någon förstärkare jag har provat. Drar därför slutsatsen att man inte behöver oroa sig så mycket för att de försämrar ljudet i sig även om de försämrar ljudet när man vrider på dem. |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:18:47
|
Thomas_Ö:
Ja du...jag vet ju inte om ett kabelbyte orsakar fasvridning å annat elände som är fallet med tonkontroller...Vissa dämpnigar borde i allafall kunna göras i högtalarfilter utan att påverka mycket mer än just frekvensgången. Om man däremot gör andra ändringar i filtret - ja då kan ju detta resultera i en såväl negativ som positiv verkan.
Jag antardärimot att Kraftfulla "rumskorrigeringenheter" eller vad det nu heter behandlar signalen med hjälp av DSP - detta borde möjliggöra att en korrigering av frekensgången kan göras utan att det får allvarliga konsekvenser för ljudet.
Själv har jag en NAIM NAIT2 - å den har inga tonkontroller alls. Å det låter bra -tycker jag. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:38:14
|
Jag använder det nu när jag spelar in högtalarelement. Lite mer fläsk nere i botten gör att elementen motionerar mera! 
Förr tror jag att många tyvärr implementerade tonkontroller med fasvridningar som resultat. Knappast bara en gain alltså, utan betydligt mer påverkan på signalen.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 12:41:22
|
Ska väl tillägga att ibland så verkar det ju som att en del konstruktioner förutsätter att man trycker in "loudnessknappen" för att få en någolunda vettig frekvensgång. För 15 år sedan (oj vad tiden går) så hade en vän till mig möjlighet att provlyssna på två begagnade förstärkare - för att välja vilken av dom han skulle köpa. När förstärkare "A" hade loudnessknappen intryckt, så lät den ganska likt förstärkare "B" där loudnessknappen" INTE var intryckt...denne vän - utan några större ambitioner inom hifi blev förbluffad av denna stora klangskillnad - han menade att det i stort sett inte GICK att spela med förstärkare "A" utan loudness - och få ett drägligt ljud. Han valde att köpa förstärkare "B".
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/04/25 12:44:18 |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:09:29
|
Wow, snabba repliker, försöker kontra lite på några för att hålla elden vid liv kanske....
Matte76:quote:
Tonkontroller förvränger ju signalen, vilket inte är önskvärt? Behöver man använda sådana är det nog fel någonstans i kedjan..
Visst, det har du absolut rätt i om man ser det ur hifi-synpunkt, dvs. korrekt återgivning av signalen, men om man ser det ur vinkeln "låta bra" ....vad gör en kabel som förändrar ljudbilden då? gör den alltid "rätt" ? det mesta i kedjan gör ju något med signalen, så vilken påverkan är värst?, varför är ton-kontroller värst just nu?
Tomas: quote:
Ska ni ha EQ så bör ni ha fler band så att ni kan t.ex sänka diskanten utan att övre mellanregister blir lidande.....
Verkar vettigt, MacIntosh t.ex har ju 5st på sin MA6900.
Marens: quote:
Min erfarenhet om tonkontroller är att de aldrig gör det man för tillfället vill att de ska göra. De tar för grovt. Jag brukar ibland prova att vrida på dem om något låter för ljust eller för mycket bas osv, men de hamnar ändå i mitten till slut.
Håller med, det är nog ett av de större problemen med tonkontroller.
Ohmega: quote:
Ja du...jag vet ju inte om ett kabelbyte orsakar fasvridning å annat elände som är fallet med tonkontroller...
det vet inte jag heller, är för dåligt bevandrad i signalteori (?), men som jag skrev till Matte, gör alltid en kabel rätt? vilken påverkan är liksom "värst".
EngelholmAudio: quote:
Förr tror jag att många tyvärr implementerade tonkontroller med fasvridningar som resultat. Knappast bara en gain alltså, utan betydligt mer påverkan på signalen.
...Usch Ja...ett oskick, men borde man inte kunna göra "bra" tonkontroller ? och har de inte blivit bättre hos vissa seriösa tillverkare ?
|
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:12:50
|
| Jag använder TacT RCS 2.0 Därmed brukar jag även dess EQ. Jag använder endast EQ:n för att korrigera rumsproblemen (svårt ) men samtidigt blir det en sorts klangmatchning åxå som man inte kommer ifrån. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:17:43
|
quote:
varför är ton-kontroller värst just nu
Har jag inte sagt, menade bara att ur ett hifi-perspektiv där man inte vill att signalen ska förvrängas kan man ju undvika det så långt det går...alla kablar påverkar väl signalen mer eller mindre, liksom alla förstärkare osv.
Men tonkontroller känns lite onödigt att använda (tycker JAG!), tycker man att det är för mycket/för lite diskant eller bas kan det ju bero på inspelningen och ska låta så. Men visst, vill man ändra signalen så det låter "bättre" fungerar de väl.. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/04/25 13:18:23 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:24:16
|
Trevlig tråd och fråga....
Accuphase har väl tonkontroller. Och det är inget jag sett har gett dålig feedback direkt. Så uppenbarligen går det att ha dom UTAN problem.
Sen så får jag nog ta upp min högtalare lite här. Jag har elektroniskt filter med separat volym på diskant/mellanreg i filtret. samt på basen... Sedan har jag på högtalaren volymer på mellanreg samt tre steg på diskanterna...
Detta ger mig möjligheten att relativt exakt tuna in mina högtalare exakt så som jag vill i rummet..
Detta kan jag bara säga är underbart kanonbra. Jag kan då vid OLIKA musiktyper helt reglera ljudet till att bli MEST passande för musiktypen som spelas... Därav kan jag också med stor behållning lira en tuff hårdrock med att sjuta på lite där det behövs. Men också på en gles jazzplatta endast köra typ "flat" och därmed ha den upplösning som där är klart bättre....
Det finns också "tilt" samt fyra olika delningsfrekvenser osv....
Så man kan nog kalla detta en stenålders variat av ett Eq... Sedan för att göra bilden MER komplex. Jag har även ett EQ som förstärker lite i mellanreg och ger där "mer" fyllighet i ribbonen.
Denna använder jag snudd aldrig då denna rent blir i mina öron inte "realistisk" tonalt med hur ett instrument faktiskt låter.
Och det kan bli trevligt. Men retar mig i alla fall då jag hela tiden tänker på det. Så den funktionen går bort.
I mitt förra rum var den PÅ. Där gav den lite mer "Värme" vilket gjorde den där blev "rätt".
Så varför inte? Jag tycker nog en kontroll rätt utförd och som tillfredställer ägarans ljudliga vilja är bra.
Ni skulle läsa hur man ställer in Infinity i deras tillhörande häfte ifrån 1978... Tror dom flesta skulle säga ungefär som jag själv gör.
"att inte ALLA tänkt så"...Att ställa högisen där mellan o diskant lirar bäst. Och sedan enbart ljustera in basens volym till att bli rätt nivå med det då kanon spelande topparna....Det är faktiskt rent kanon...
Avslut. Förlåt lång text!! Men detta ÄR verkligen intresant att få dela med sig här. Hoppas ni också tycker detsamma. För det är lite "ovanligt" sätt att hatera sina högtalare på ju.
Men dessa möjligheter gör INTE att man kan trolla bort skitljud!!!!!!!!!!!!!!!!!! Så tro inte detta nu. Man kan endast ställa in högtalarna mer "rätt" i ett givet rums aukustiska miljö lättare. Inget annat. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:30:15
|
Sitter hur nöjd som helst med "tonkontroller", då i form av en DBX driverack 260 och skulle inte kunna tänka mig att leva utan denna lilla magi-låda.
Den sköter om all signalhantering (delning, eq, delay mm...) och gör det kanon, jag skulle inte må bra utan den, hur väl man än bygger och konstruerar är det mkt svårt att få fram något som inte påverkas av sin omgivning så då är det väl bara bra om man kan väga upp de negativa effekterna omgivningen bidrar med på detta vis.
Som jag tänker.
Inget är fritt från påverkan / förvrängning, så varför inte ge upp och slå tillbaka med samma vapen, fight fire with fire. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:35:23
|
Matte76, menade inte att du sagt att tonkontroller är "värst" det kanske uppfattades så, men det var inte min mening, sorry  jag menade mer att idag ses det som det "värsta" rent generellt från branschens sida.... |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
Allison One
Member
153 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:40:39
|
Det perfekta rummet är svårt att skapa i hemmiljö.
En högtalare ändrar ibland ljudbild drastiskt på låga/höga lyssningsvolymer.
Våra öron har mycket svårare att uppfatta bas och diskant på lägre ljudnivåer.
Så för att bestämma vad som är rätt så måste man nog bestämma vid vilken ljudnivå och hur ett
rum ska vara utformat/ dämpat!?
|
En lugn stund själv för att lyssna på prylarna är den bästa uppgraderingen! |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:40:43
|
| Thomas Ö: Så kan det säkert vara (förstod hur du menade nu). Tonkontroller kan säkert vara användbara i vissa anläggningar. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:42:55
|
quote:
Accuphase har någon helt sjuk EQ tydligen
Dg-28 och Dg-38 är ett mellanting av Eq o rumskorrigering med hur många möjligheter som helst. Den är även helt digital , vill man ha analoga ingångar så får man köpa analogkort att stoppa in.
http://www.accuphase.com/pdf/dg-38_e.pdf
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 13:59:26
|
Grejen är ju att (traditionella) tonkontroller inte är tänkta att användas konsekvent som ett sätt att kompensera för brister i anläggningen. Meningen är ju att man ska använda tonkontrollerna på kassa inspelningar för att helt enkelt göra dessa mer uthärdliga, och i vissa fall funkar det verkligen (talar av egen erfarenhet från stärkare jag hade under det glada 90-talet).
När det gäller "tone bypass" kan jag också säga att det var en ganska så fet skillnad (till det bättre) när man kopplade bort tonkontrollerna på min gamla Denon. Men ja, kanske är tonkontrollerna bättre på dagens budgetstärkare? På en 70 papps McIntosch gissar jag att dom är ganska så trevliga att ha tillgängliga...
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 14:07:32
|
| Blue: det är lite lustigt att du nämner Denon. Jag har haft flera Denon-förstärkare och alla har haft bra tonkontroller i den meningen att de inte påverkade något i mittläget, även en gammal modell utan fjärr. Vilken modell hade du? |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 14:17:04
|
På tal om loudness och uppspelningsvolymer....yamaha har ju haft en variabel luodness - på en del av sina förstärkare. Jag lyssnade inte så jätte noga på hu bra den funkade - men iaf en intressant funktion.
Vad jag kan hänga upp mig på, det är när folk använder luodness, tonkontroller OCH equlizer!! Då är det ju sällan "finjustering" det handlar om
Ska väl i ärlighetens namn säga att på vissa rocklåtar så hade det varit gött att kunna ha en EQ eller tonkontroller för att justera frekvensgången..men förvånansvärt ofta tycker jag att det låter riktigt bra utan. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/04/25 14:27:07 |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 14:51:54
|
marens: En PMA-725R vill jag minnas... När man tryckte in "tone bypass" var det lite som att plocka bort en filt framför högtalarna... Men tonkontrollerna gjorde helt klart nytta då jag lyssnade på sunkiga 80-talsvinylplattor via en Luxor-skivspelare från 70-talet.
I övrigt var det en småtrevlig stärkare ju, inte helt odetaljerad och kändes betydligt kraftigare än sina 60 watt eller vad det nu var.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/25 : 16:15:38
|
| Jag har också hadt en PMA725R men märkte ingen skillnad på tonebypass eller ej. Inga filtar. Det kan ha att göra med att inimpedansen sänks från 47kohm till 10kohm när man trycker in knappen. Det kan ändra hur signalkällan och kabeln innan driver. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
