| Author |
 Topic  |
|
Conan
Member
525 Posts |
 Posted - 2005/04/22 : 08:46:44
|
Identifieringen av en ljudkällas höjdläge görs med hjälp av att ytterörat och axlar/bål skapar reflexer och "distortioskomponenter" vid trumhinnan som inte hade funnits där om ljudet hade kommit rakt framifrån/bakifrån. Hörseln har sedan födseln fintrimmats för att identifiera de specifika förvrängningarna mot placeringen av ljudkällan på liknande sätt som man fintrimmar sitt hörande av "rymd" mot den lokal man befinner sig i.
Skulle någon i ett bestialiskt experiment kapa av dina ytteröron samt lägga en dämpande filt över dina axlar skulle du heller inte kunna höra om någon som ropade "hallå" till dig stod rakt framför dig eller en bit ovanför (t.o.m. rakt ovanför!). Inte heller skulle du kunna skilja på om personen som ropade står rakt framför eller rakt bakom dig. Placeringen av personen i "sidled" kan du fortfarande höra utan ytteröron eftersom sidoidentifieringen av en ljudkälla också beror på styrkeskillnad mellan öronen (ljud från vänster hörs starkare i vänster öra) samt den fas/tids-skillnad som ljudet har p.g.a. att öronen sitter på ett huvudbredds avstånd sinsemellan.
Detta tillskott av höjdidentifierande distortionskomponenter måste således finnas med i ljudinformationen för att vi ska kunna peka ut var i höjdled en ljudkälla befinner sig. I en konsthuvudinspelning kan den informationen finnas med och även avkodas någorlunda korrekt vid avlyssning i hörlurar. Här utnyttjar man s.a.s. att inspelnings/uppspelnings-parametrarna är "låsta" till hörlurslyssning och att konsthuvudmikrofonen imiterar axlarnas och ytteröronens tillskott. Men vid normal högtalarlyssning måste den informationen på annat sätt kodas in och det är här vanliga mikrofoner inte räcker till. Mikrofonerna har ju själva ingen möjlighet att skilja på höjdläget på den inspelade ljudkällan och har därför heller inte möjlighet att "förmedla" den informationen till inspelningen.
Jag tror som sagts tidigare på att upplevd höjdinformation på skivorna till största delen beror på informationstillägg i hjärnan som kodar av hörselinformationen så att den ska stämma någorlunda överens med vad man är van vid till vardags. Att en konsertsal/kyrkorum inte är 2.40 i takhöjd, att en sångerska inte är 1 meter lång eller att helikoptrar inte flyger i markhöjd. Sedan kan det vara så att på vissa inspelningar det slutpmässigt finns ljudkällor som upplevs som komma från olika höjd. Men inget av detta har något med medvetet *återgiven* höjdinformation att göra.
Sen såg jag en vanlig missuppfattning i tråden att en högtalare som uppträder som punktformig ljudkälla skulle vara optimal för stereoåtergivning. En högtalare ska kunna *återge* en punktformig ljudkälla m.a.p. placering och djup i stereoplanet, men den behöver för den sakens skull inte *vara* en punktformig ljudkälla. Det är snarare en nackdel i de flesta fall. |
Militant Ljudrättsaktivist |
 |
|
|
Mattias
Member
1671 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 09:05:52
|
Conan, bra info! Du har koll på detta. Man tackar 
När jag bytte kabel från HT truth link till Kimber Select mellan CD och förstärkare upplevdes ljudet komma från en högre höjd. Det skojiga var att inte bara jag tyckte det, utan fler tex Zalve. Detta var ett tag sedan och i annan lägenhet dessutom.
Mvh Mattias
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 13:25:23
|
Två saker:
Är det inte inspelat med särskilld teknik, som återger "höjd" - så finns "höjd" inte - Som Y säger. Helt korrekt.
Men vi lyssnar inte på orinalljudet (från instrumentet/sångaren), utan på det som återges i våra anläggningar - med ALLT vad det innebär (om vi läser i mer forskarsynpunkt). "Höjd" verkar tillkomma hemmavid (med reflexer/distortion) i rummet och inuti oss (hjärnan). Det gör dock inte att vi kan sluta höra höjdskillnaden/inte kan UPPLEVA en höjdskillnad (som jag tror många finner som något positivt! Eller?) om vi vill.
Conan är också inne på rätt väg.
M |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 13:34:08
|
| Så du menar att höjden skapas av våra lyssningsrum och hjärnor, men inte återges av anläggningen? |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 13:44:30
|
Kom att tänka på en sak tidigare idag:
Har vi inte missat en sak? Om det nu är så att fasfel och dylika fenomen gör att vi kan identifiera "höjden" borde det väl vara så att om man spelar in i ett rum med reflexer etc borde väl detta ge en del fasfel o dyl på inspelningen?
Detta skulle väl i sin tur kunna innebära att när detta återges i anläggningen så återskapar hjärnan höjdperspektivet utifrån fasfel/reflexer osv som finns på inspelningen. Alltså skulle en förklaring till att jag tycker höjd är tydligare och vanligare på live-inspelningar skulle isf kunna härledas från det.
En orsak till att vissa inte hör någon höjd skulle ju då kunna vara att akustiken i deras återgivningsrum tar ut eller förvränger de som finns på inspelningen varför hjärnan inte kan tolka informationen som "höjd".
Är jag ute och cyklar eller är jag en fantastisk lösning på spåren? |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 13:46:38
|
quote:
Så du menar att höjden skapas av våra lyssningsrum och hjärnor, men inte återges av anläggningen?
Jag lutar nog åt den uppfattningen. Men jag är beredd att revidera min uppfattning om jag vid fortsatt koncentrerad lyssning finner att det finns höjdinformation på t ex Cantate Domino-skivan.
Vad händer f ö om jag vänder högtalarna upp och ner? |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 13:56:51
|
| ztenlund: det har vi redan diskuterat, så nej det är inte lösningen. Höjden hjälper ytterörat oss med (förenklat såklart) och även om man behöver sidperspektivet (två öron) för att uppleva höjd så innebär det inte att höjden fås genom tolkning av dessa fasfel, reflexer osv. Ärligt talat så spelar det ju inte så stor roll vad man lyssnar efter eftersom höjden ju inte finns där. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 14:00:06
|
| mapem: mitt inlägg är menat som en förenkling av ett, i mitt tycke, mycket märkligt påstående. Om vi hittar på det själva och vårt eget rum har ett finger med i spelet så lär nog slutresltatet ha lite gemensamt med de egentliga höjdförhållanden som rådde under inspelningen, förutsatt att man ens tolkar det som höjd vilket jag inte köper om man lyssnar noga. |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 15:01:11
|
| Hur gick det popcorn inspelningen ? Ni som tydligast hävdar att högtalare kan återge höjd, hör Ni någon höjskillnad ? Själv är mina högtalare på uppgradering så jag kan tyvärr inte lyssna själv.... |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 15:18:52
|
Y -
Av vad som kan utrönas av forskning på ämnet så: Ganska så ja. Uppenbarligen så HAR våra anläggningar och dess komponenter ett finger med i spelet?
Men det är lite olika saker. Höjden kanske inte finns där - men våran hjärna skapar den/tolkar den som det. Det och rummets integration i återgivningen ger - som du lite antyder? - olika resultat i olika rum. Varpå endel hör klart och tydligt höjd på en skiva, men hos en annan så finns inte den informationen att tolka för hjärnan, varpå höjden inte kan tolkas på skivan.
Ztenlund har visserligen en poäng? Läste på lite om omnipolära mikrofoner. Används en omnipolär mick vid inspelningen i en kyrka tex. så hörs det ganska tydligt att det är i en kyrka? Det "hörs" att rummet som inspelningen är gjord i är "stor". Reflektioner och fasfel som upptas av micken?
Men det kompliceras ytterliggare av känsligheten och komplexiteten av hjärnan och hur den tar hand om informationen den får(som kan vara otroligt subtil). Den försöker ALLTID att skapa sig en så lättarbetad och verklig bild den kan av ljudinformationen.
M |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 15:44:31
|
| Rannagarden: Säger det igen då... Storleken på rum är inga problem vilket heller aldrig har hävdats av mig. Hjärnan kan tolka så mycket den vill, informationen som är höjdspecifik finns inte med, så enkelt är det. Vad menar du med uppenbarligen i början av ditt inlägg? Eftersom anläggningarna och dess komponenter INTE har ett finger med i spelet (vilket mitt inlägg ovan antydde) så är ditt uttalande minst sagt konstigt. Du får gärna ge någon form av uppbackning på ditt "uppenbarligen" med andra ord. Vilken forskning syftar du på? |
Edited by - yudansha on 2005/04/22 15:47:33 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 16:10:58
|
Ang. "uppenbarligen" = Vi spelar musiken på den (anläggningen. Sorry, om det blev tokigt).
1. Ok. Informationen finns inte med.
2. Det är hjärnan som "skapar" höjdinfon för att förstå/tolka ljudet vi hör och uppfattar.
1 och 2 är inte samma sak. Håller du med?
Saken är ganska komplex. Jag hänvisar för stunden till mina tidigare inlägg. Conan har en poäng också.
M |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 16:31:48
|
| Jag håller med om att 1 och 2 inte är samma sak, men jag håller inte med om påstående nummer 2 i sak. Varför skulle hjärnan skapa höjdinfo helt ur luften, och hur kommer det sig i så fall att ett instrument som spelar nära en vägg inte hamnar uppe i taket när det spelas upp på en anläggning? På en inspelning är det ju ingen skillnad på reflexer från väggar och reflexer från golv/tak. Eller menar du att man hör skillnad på detta??? Vilket i och för sig inte spelar någon roll då det inte är detta som gör att vi kan tolka höjd. |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 16:50:30
|
yudansha:
Vad jag inte förstår med ditt resonemang nu är:
Du säger att informationen inte finns på inspelningen och att hjärnan inte skapar den men ändå hör vissa skillnader i höjd?
Det är ju endast vissa specifika saker som i alla fall jag hör i "höjdled" så då infinner sig ju frågan varför. Det är ju inte något slumpartat att något helt plötsligt förflyttar sig i höjdled eller befinner sig på olika höjd. Dessutom borde ju i så fall alla få olika upplevelser eftersom ingen har en akustik hemma som är lik den andres...
I de exempel jag tagit tidigare kan det ju omöjligen bero på att jag vet att något ska komma från en viss punkt eftersom de jag tog inte är något som alltid kan förväntas komma från de punkter jag placerar dem på utan detta kan ju variera vilt. Jag har till exempel ingen som helst anledning att tro att den manlige sångaren går upp på scenen och flyttar sig åt höger för jag har aldrig sett någon som helst bild från inspelningen.
Någonting borde det ju ha att göra med stereobilden eftersom när jag mixade ihop exempelfilen till mono lät det som ljudet flyttade sig i djupled istället.
Har jag missuppfattat vad du menar får du gärna förtydliga. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 17:11:19
|
Yudansha: Som jag skrev i ett tidigare inlägg är detta inte något "hifi-specifikt" problem, vi är inte speciallt bra på att tolka höjdinformation in den "riktiga "världen heller (vilket väl ur evolutionssynpunkt beror på att faror sällan kommer upp- eller nedifrån, gjorde de det skulle vi ha ett öra ovanpå huvdet också).
För att lokalisera en ljudkälla i höjdled med precision är vi tvunga att röra huvudet.
Hjärnan är alltså van att "tolka" in höjdinfo i ljud, detta görs då genom att kombinera ljudintryck med tidigare erfarenheter (samt antagligen synintryck). Det spelar ingen roll om det är det är musik som kommer från en högtalare eller om man hör den live, mekanismen är densamma.
|
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 17:12:02
|
Jag säger inte att hjärnan inte skapar det, jag säger att den inte kan tolka höjd när inte den informationen finns! Inbillning eller hjärnspöke är väl ett bättre ord för vad hjärnan hittar på på egen hand i så fall! Alla upplever tydligen inte att något flyttar sig i höjdled, och om höjd på inspelningar verkligen skulle vara något reellt så borde faktiskt väldigt många inspelningar var begåvade med detta, eller?
Tar det kort ännu en gång; Jag är inte på något vis expert på området, men eftersom ytterörat är det som hjälper oss bestämma höjd så kan det, men normal inspelningsteknik, inte ingå en höjddimension hos musiken. Vad ni upplever eller ej är irrelevant! Mickarna registrerar ingen riktning i höjdled, och högtalarna står fast placerade på en höjd. Ljudbilden kan alltså ses som ett plan där distansen till mikrofonen i djup eller höjd presenteras som en skillnad i djup (går inte in på det uppenbara med bredden på ljudet). |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 17:15:46
|
| Ok, viktigt att reda ut begreppen här. Hjärnans tolkning av detta tvådimensionella plan är inte det viktiga då den inte är faktiskt relaterad till de förhållanden som rådde under inspelningen. Poängen är att det inte finns en höjddimension hos inspelningar på det sätt som vi har bredd och djup. Tänk tvådimensionellt plan och inte tredimensionellt rum! |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 18:23:13
|
Jag har testat på frugan.
Hon visste inget om denna diskussion eller varför jag bad henne sitta ned i sveetspot och peka var hon hörde rasslandet komma ifrån.
Hön pekade hela tiden i samma nivå, men hörde att ljudet flyttade sig lite i sidled.
Jag testade efter detta med en plåtburk med te i som lät liknande det på inspelningen.
Hon fick blunda och tala om var burken befann sig.
Inte heller nu lyckades hon visa var den fanns i höjdled, men i sidled gick det bättre.
Alltså inte ens i verkligheten klarar alla av att höra ljud som rör sig från knähöjd till 2 meters höjd.
Jag klarade detta verklighetstest bättre och kunde pricka in höjden på ljudet, men med små decimeterförflyttningar klarade jag inte att pricka in nivån.
Efter detta provade jag med lite distinktare ljud - 2 teskedar som slogs ihop med baksidorna. Först med snabba klickanden i tät följd och då hörde hon heller inte höjden, men sidled gick bra.
Sedan klickade jag långsammare med med en sekunds lucka mellan ljuden och då fanns ingen tvekan hos henne vilken höjd skedarna fanns på.
Och jodå, hon hör höjden på vissa inspelningar också på exakt samma ställe som jag. Tex. ringningen på Nils Lofgrenskivan som diskuterades tidigare.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 18:41:13
|
yudansha: OK, då är jag med på vad du menar.
Jorma: Trevligt med någon som "tar tag" i det hela och utför ett litet test! Det verkar alltså som det även kan bero från person till person och inte bara de yttre förutsättningarna...
Vad jag har upptäckt gällande mig själv att jag har oerhört mycket svårare att höra ljudets placering i såväl bredd som höjd när jag tittar, varför jag ofta sitter och blundar vid mer aktiv lyssning. Förmodligen beror detta på att synen tar över och säger att "idiot, du ser väl att det bara är x framför dig", antar att detta gäller de flesta?
Det som "faller bort" fortast/lättast är uppfattningen om höjd... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 19:26:59
|
| f95toli: Du skrev "Det spelar ingen roll om det är det är musik som kommer från en högtalare eller om man hör den live, mekanismen är densamma." Det är ju just det som inte stämmer! Visst kan anläggningen reproducera en musikalisk händelse klangligt, men att bevara det spridningsmönster som var i inspelningslokalen är ju helt omöjligt eftersom ett element bara rör sig fram och tillbaks i en riktning. Och hur gärna ni än vill och experimenterar så kan ni i alla fall aldrig avgöra skillnaden på reflexer från väggar, golv eller tak! Lyssna koncentrerat så skall ni nog se att allt eminerar från samma höjd, såvida inte de olika registren på era högtalare inte smälter ihop tillräckligt och spelar ett spratt! |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 20:19:58
|
Y..
Jag har försökt hänga med här lite.. Kan hända jag tappade bort mig lite till o från. MEN
Jag har så stort ljud på nåt sätt. Så då jag spelar musik så är artisterna lika stora som om dom vore här i rummet. OM detta beror på storleken av ytan mina högtalare sprider ut ljudet ifrån kan jag inte avgöra. Men att det är rent OMÖJLIGT att inte få höjden hörs tydligt..
Fråga mig inte hur det går till detta vet jag faktiskt inte. Men att det blir så står utom alla tvivel.
Lyssnade just på Linda Ronstadt. och hon har en storlek som mer påminner om att det INTE är en mick som spelar in. Utan mer som om det var en verklig röst med storleken som den har om hon skulle suttit här live o lirat...Sätter in två bilder så får man mer en bild av storlek och ev hur o varför det kan bli som jag säger.. Röran är ju beroende på bygget som pågår hela tiden i rummet...
En snabbt ihopsatt bänk till tv kom upp så man kan se Scorpions som sagt. Inte bara höra dom....
Som man kan se så är elementen spridda över en stor stor yta.. Detta TROR jag är skälet till att det inte blir EN pinpoint på EN LITEN fläck. utan just detta som skapar ilutionen av en normalstor artist..
Men det gör också väldigt tydligt att det blir höjd.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 20:45:52
|
yudansha: Vad jag menade var att vi inte kan få så mycket höjdinformation ÄVEN om vi lyssnar live. Som jag skrev är vi inte speciellt bra på att lokalisera varifrån i höjdled ett ljud kommer om vi håller huvdet stilla. Lyssnar vi live kan vi naturligtvis röra huvudet och på så sätt lokalisera källan, men om vi av någon anledning tvingades hålla huvudet exakt stilla så skulle det inte bli så mycket bättre än hemma (lite bättre blir det, vår "kon" är som sagt var något i still med +-20 grader).
|
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/22 : 20:56:01
|
| f95toli: OK, då förstår jag hur du menar! Ursäkta misstolkningen! |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/23 : 00:06:59
|
Finns en testdisk från Chesky Records som har test-spår för höjd tex.
Sen är jag djärv nog att föreslå att Y läser på lite på ämnet om tex. psykoakustik och ser efter vad han hittar. Lite får man ta reda på själv. Inte bara fråga. Svaren är många, långa och inte så lite komplicerade.
M |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/23 : 00:27:52
|
| Vi får enas om att vara oeniga helt enkelt! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly