| Author |
 Topic  |
|
yudansha
Member
289 Posts |
 Posted - 2005/04/21 : 14:31:01
|
Om någon vill debattera vidare så kör vi här. Klistrar in lite som jag skrev i den tidigare tråden (om telefonen på Keith Don't Go):
"Menar ni att anläggningen KAN, och på bra inspelade skivor, målar upp både bredd, djup OCH höjd
eller
menar ni att vissa ljud låter SOM OM de kommer ovanifrån men ligger på SAMMA höjd som allt annat i ljudbilden?"
Tycker detta är ett ganska fundamentalt hifi-topic och vill gärna höra hur ni andra upplever musiken!
Kan börja med min egen iställning som är att anläggningen presterar bredd och kan ge en illusion av djup, men att någon höjddimension inte existerar. Kan nämnas att med konsthuvudinspelningar kan man få en upplevelse av höjd tack vare det artificiella ytterörat, men att det är mycket få inspelningar som är gjorda på detta vis. Så, generellt finns ingen höjd på inspelningarna.
Hur ser ni på saken? |
|
|
Nitram
Medlem i AÖ
1171 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 14:46:14
|
Hur menar du? att sång och alla instrument ligger på en och samma horisontella linje?
Edit stavning. |
Min anläggning
När jag köper en ny bumerang... hur blir jag av med den gamla?  |
Edited by - Nitram on 2005/04/21 14:47:24 |
 |
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 14:52:50
|
| Ungefär så. Såvitt jag förstår är denna linje dock något böjd och lite högre mot mitten, alltså en mjuk båge. Men ja, på samma horisontella linje! |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 15:04:57
|
Själv tycker jag att man tydligt hör att Barbara Streisand står ovanför ett orkesterdike på en inspelning av Memory, framför allt fiolerna ligger tydligt nedanför åt vänster...
Till och med på mina datorhögtalare, har inte kunnat köra det hela på min riktiga anläggning, den står i en hög utan att vara ihopkopplad. Kopplade nämligen ihop den men akustiken i lägenheten är för närvarande så dålig att det är plågsamt att lyssna så jag bestämde mig för att det var bäst att avstå tills jag åtgärdat det hela till i alla fall acceptabel nivå. Bra lär det aldrig bli med denna betongbunker.
Ett annat exempel är en live-skivan med Lara Fabian där hon sjunger Africa och Rio tillsammans med man (kommer inte ihåg vad han heter), i början hör man tydligt att han kommer nedanför scenen till vänster och går upp på scenen för att gå över den och ställer sig lite till höger om mitten. Man hör även publiken skrika till lite svagt nedanför i början.
Dessa är båda inspelningar som inte är gjorda i studio utan med scen osv. Kan inte påminna mig nu att jag har hört studioinspelningar med någon större höjd, kanske skulle lyssna på lite äldre studioinspelningar isf, medan de fortfarande gick in i studion och rev av låtarna som de var.
Tilläggas ska att datornhögtalarna är ett par Altec Lansing MX5021, riktigt bra för att vara datorhögtalare förutom att de har en del brus när man inte spelar något.
Dessa är "utdrag" ur mina upplevelser och bör betraktas som just sådana och inget annat. Trevlig fortsatt diskussion!  |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2005/04/21 15:06:01 |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 15:09:00
|
Kan nog säga med säkerhet att det är inget jag uppfattar på majoriteten av mina skivor, däremot tänkte jag på det igår när jag lyssnade på Fear & Loathing in Las Vegast-OST, då låten Expecting To Fly med Buffalo Springfield kom. Tycker det är väldigt tydliga höjdskillnader i sången, och stundtals befinner den sig i nedre högra hörnet och uppe i vänstra samtidigt. Så, med andra ord: Ja. :)
|
Sandoz in the rain |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 15:17:35
|
Vad som är möjligt att återge med "normala" inspelningstekniker och med normal 2.0/2.1-lyssning med högtalare är, precis som yudansha skriver, en illusion av en musikalisk händelse i ett horisontellt plan mellan (och strax utanför till viss del) högtalarna. Djupinformation kan återges, men det finns strikta begränsningar som gör att ljudkällans höjdinformation inte psykoakustiskt kan "kodas in" i musiksignalen. Det hänger samman med hur musiksignalen tas upp av mikrofonerna samt hur "avkodningen" sker i stereosystemet.
Sedan kan man som enskild lyssnare *uppleva* att en inspelning har "höjd" men det hänger med största sannolikhet samman med att hjärnen lägger till höjddimensionen baserat på tidigare erfarenheter. En helikopter ska låta uppifrån och då gör den det även fast ingen akustiskt information om helikopterns höjdplacering lämnats via inspelningen. Samma sak t.ex. med "avklingningen" av ett kyrkorum i en akustisk upptagning, vilket ger ilusion av att det är högt i tak. Det är viktigt att skilja på att det på en inspelning upplevs som det var högt i tak, som att hörandet verkligen får höjdinformationen.
Med mycket speciella ljudsignaler är det däremot möjligt att även koda i en ljudkällas placering i höjdled för högtalarlyssning 2.0/2.1. Men det handlar då om starkt processade ljud som är anpassade att motsvara den "förvrängning" som skiljer ett ljud rakt framifrån/från sidan från ett ljud uppifrån. Har själv fått demat höjdåtergivning med ett illa ljudande skrapljud som rörde sig upp och ner i ljudbilden och det var fascinerande verkligen.
För hörlurslyssning är det lite enklare att koda i höjdinformation och konsthuvudstereoinspelningar har ju förutsättning för just detta. Men den avkodningen av höjdinformation fungerar tyvärr inte i högtalarlyssning. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Nitram
Medlem i AÖ
1171 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 15:44:12
|
| Tja... nog tycker jag att jag upplever skillnader i höjdled, men det kanske är så att hjärnan lägger till ett och annat... inget man har doktorerat i direkt... men i så fall måste jag säga att olika anläggningar "lurar" hjärnan olika då? |
Min anläggning
När jag köper en ny bumerang... hur blir jag av med den gamla? |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 16:21:48
|
Kan nog tycka att det kan höras.
Förmodar att det är vår hjärna som tolkar informationen som skillnad i "höjd". Precis som den tolkar stereo-informationen som "djup". Inget märkvärdigare än så??? Upplagt för olika tolkningar med andra ord....
På skivan: Tribalistas. Med gruppen: Tribalistas. I låten: Já Sei Namorar (nr12)
Kan jag tex. höra att den manlige sångaren står just till vänster om den kvinnliga sångerskan, plus att hans röst kommer ung. en-två decimeter högre upp jämfört med hennes. Det låter alltså som om han är LÄNGRE till växten än hon. Rätt fräckt!
M |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 16:27:03
|
Viss "falsk" höjdinformation får man ju också pga våra högtalare inte är perfekta punktkällor (som ju vore idealet i stereoåtergivning); avståndet mellan diskant och mellanregister gör ju att ljud med olika frekvens faktiskt kommer från olika höjd.
Till det kommer ju reflektioner från väggar och tak som ju också är frekvensberoende.
Men som Conan skriver så kommer större delen av "höjdinformationen" helt enkelt från hjärnans tolkning av ljudet.
|
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 16:30:15
|
| Rannagarden: Men eftersom det är ytterörat som ger informationen om höjd och inte klangen i rummet, så fungerar det inte på samma sätt som med djup. Vad tycker du är tydligast, att sångaren står till vänster om sångerskan eller längdskillnaden? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 16:36:24
|
Glömde påpeka en sak: Vi är också begränsade av att våra öron inte kan uppfatta speciellt mycket höjdinformation, om jag inte minns fel så kan vi bara lokalisera ljudkällor som ligger +-20 grader högre/lägre än öranen; när vi hör ett ljud som ligger högre/lägre så justerar vi omedvetet huvudets vinkel så att källan lígger ungefär rakt fram.
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:10:13
|
Det är inte riktigt så enkelt, eller?? Hjärnan uppfattar information och har till uppgift att försöka tolka vad den hör positionsriktigt( höger, vänster, upp, ned osv ). Eftersom det inte existerar EN punktkälla, så blir det ju lite tokigt, och den tolkar vad den tror det liknar närmast??
Förklara "klangen i rummet"? Det går ju att få rätt så mycket djup och stereo även i ett väldigt litet rum?? Eller menar du nåt annat?
Hur som hellst: Ang. sången på låten så är det ganska hugget som stucket. De står kanske 40-50cm isär och hans röst uppfattas som om den kom från lite högre uppe ifrån. Men generellt så är ju stereoinformationen klart tydligast att urskillja - utan tvekan. Men det händer att det smygs in vad som kan tolkas som höjdinfo på många skivor också? Kan tycka att det är lättare att höra när man är ett stycke från anläggningen = svårare att höra ju närmare man är? ( bara en gissning, men så kan jag uppfatta det ).
Det där med "bågen" mellan högt. är ganska tydligt också.
M |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:16:25
|
Jag kan dra detta ännu längre. Och detta påstående kommer nog bli rätt hårt synat om inte allt för lång tid då träffen här går av stapeln. För på fredan kväll kommer här sitta mycket lyssningsvana personer. samt rätt många också...
I mitt system hörs höjden,bredden samt djupet.. MEN också "omfånget" på tex en gitarrlåda. För att ta exempel Cris Jones.... Där är gittarens LÅDA en tydlig just LÅDA o inget tunt streck mellan högisarna...
Jag får säga jag har svårt att exakt beskriva HUR jag menar. Men som tidigare sagt här ovan. Mitt påstående kommer synas hårt om 1,5 vecka av flera oberoende lyssnare.
Sen om fenomenet grundar sig på den rätt stora ytan ljudet kommer ifrån på mina högisar kan jag inte säga. Men det jag klart uppfattar är så i alla fall...
Ser man scorpions live så stämmer ju mina intryck klart med den bilden man sen fick då tv anslöts..
Men skillnaden att dom tre tjejerna i kören är stående på höger sida. Men dom tre mickarnas ljud kommer en från höger. en i mitten. o den sista till vänster.... Trummisen i mittens från höger till vänster trummande är solklart hörbart från höger till vänster men också uppfattar man djupet på vänstersidan då han bankar från höger till vänster..
Oj vad svårt att beskriva. Lättare att se o höra. Specielt då jag från start hörde. O långt senare fick se också...
Men scenen stämmer till 100% förutom sen hur mickandet har gjorts. Som på kören tex...
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:25:15
|
Jag hör definitivt höjd- och djupskillnader på olika instrument, olika mycket på olika inspelningar givetvis. T ex i trumsolot i Dave Brubecks "Take Five" så hör man var de olika trummorna, cymbalen befinner sig i höjd. På Billie Holidays skiva - Songs For Distingué Lovers befinner sig Billies röst, trummmor, saxofoner alla på olika höjd. Jag skulle kunna ge hundratals exempel på inspelningar där man tydligt hör dessa skillnader.
Hjärnspöken kanske, men eftersom dessa skillnader är så tydliga att jag skulle kunna ta fram en tumstock och mäta dem så är det helt ok för mig om min hjärna bara tolkar detta som höjdskillnader. |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:25:48
|
Rannagarden: Med klangen i rummet menar jag den karaktär som rummet tillför. Har svårt att tro att du kan särskilja på hur instrumentet låter och vad rummet lägger till och därefter "höra" var i rummet instrumentet befinner sig.
Mayro: Om vi antar att högtalarna var perfekta punktkällor, varför skulle inte en gitarrlåda låta korrekt i storlek då? Bara för att högtalarna (ljudet som kommer ur dem) inte har en höjddimension betyder det inte att ljudet låter som ett smalt streck såklart! |
|
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:28:29
|
| Daniel: läs f95tolis första inlägg. Låt mig gissa, baskaggen kommer längre ner i ljudbilden än cymbalerna... konstigt... |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 17:38:31
|
quote:
Mayro: Om vi antar att högtalarna var perfekta punktkällor, varför skulle inte en gitarrlåda låta korrekt i storlek då? Bara för att högtalarna (ljudet som kommer ur dem) inte har en höjddimension betyder det inte att ljudet låter som ett smalt streck såklart!
Njaa. Menar nog OMFÅNGET så att säga. Som en cadcam bild där man kan vrida sig o titta runt ljudet om det förstås av min liknelse...
Men jag måste markera en sak här så folk INTE tror jag helt går klädd i tvångströja.
Jag kan inte säga detta är superkorekt sätt att spela. Men UPPFATTNINGEN man får blir rent enorm trevlig. och väldigt livelikt och med en närvaro som är rätt ovanlig. Rätt eller fel säger jag inte. Men kanontrevligt är det...
Detta gör också själva ljudbilden mycket "stor" på nåt sätt...
Men igen. Det är enormt svårt att beskriva med ord. Man måste själv höra tror jag för att förstå hur jag menar..
För om man inte hört själv så blir mina inlägg om detta tvångströjeaktiga. Detta fattar jag helt själv. så det behöver ingen påpeka här.... |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/04/21 17:38:50 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 18:10:14
|
quote:
Daniel: läs f95tolis första inlägg. Låt mig gissa, baskaggen kommer längre ner i ljudbilden än cymbalerna... konstigt...
Är det ingen som har högtalare med d'Appolito konfiguration på elementen samt ingen baslåda?
Detta torde eliminera en stor del av de höjdfenomen som kan uppstå pga elementens placering eftersom diskanten sitter i mitten med ett element ovanför och ett nedanför som spelar samma frekvensområde, eller?
Min far har dylika högtalare men jag har tyvärr inte möjlighet att pröva just nu. Ska nog testa att lyssna kritiskt senare på inspelningar jag "vet" att jag hör höjdskillnader... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 18:24:50
|
Har också samma upplevelse som Daniel på Take Five. Ett stycke "bak" i ljudbildens "rum" ( man hör att det är några meter bort till trummorna? ). Trummorna ligger på olika ställen - höger, vänster - och lite uppe och nere beroende på vad han slår på?
Y - Jag Q:ar
" Har svårt att tro att du kan särskilja på hur instrumentet låter och vad rummet lägger till och därefter "höra" var i rummet instrumentet befinner sig."
Hänger inte riktigt med på den förklaringen( du får förklara mera ), men jag vet ju att rummet man har sin anläggning i lägger till och drar bort en hel del saker. Om det är det du menar? Förklaringen som följer, den jag quota, förstår jag alltså inte riktigt.
"Rummet" som inspelningen ( som musikerna "spelar" i ) förmedlar, kan ju vara en helt annan. Utveckla lite så jag inte missförstår ( jag är lite kort ibland ). DET rummet ligger ju oftast ( för min del ) från något framför högt. till flera meter bakom. Från någon meter till höger om högerhögt. och samma på vänster sida. Beror lite på skiva till skiva. Går att höra lite höjdskillnader i "rummet" inspelningen förmedlar, flera meter bort.
M
|
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 18:51:01
|
| OK, jag säger såhär istället, avstånden mellan ett instrument och micken kan vi få en viss uppfattning om men inte riktningen, med andra ord, vad som, rent hypotetiskt, skulle kunna uppfattas som ett instrument långt bak i en lokal skulle lika gärna kunna vara i taket. Inspelingen är som tidigare sagts ett tredimentionellt rum avspeglat i ett horisontellt plan. Menar egentligen att det inte går att särskilja på en klang som inspelningslokalen lägger till i höjdled från en klangskillnad i djupled. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 19:04:08
|
Jag har skillnad på höjd och djup hemma hos mig. Jag har ingen aning om varför det är så, det kan vara helt inbillat men det är konsekvent på bara vissa inspelningar. Allt finns det inte på.
Kan det ha något med hur dämpade takreflexerna är/om det är högt i tak så att örat hinner registrera skillnad direkt/reflekterat?? i kombination med inspelningen alltså...
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 19:49:05
|
Nu förstår jag vad du menar. Tack för förklaringen, Yudansha. Den är jag med på.
Det förklarar inte varför man kan höra olika höjd på inspelningar, vilket några av oss ändå vill påstå att vi gör?? Men som Micke Y säger. Det finns ju inte med på allt. Det är knepigt. Det är ju inga skillnader på typ en meter, eller så. Utan mer någon upp till några decimeter. Mycket märkligt detta med hjärnans tolkningar av mycket subtil information. Vi kan ändå inte komma ifrån att ( som nämnts ) det hela går ut på att "lura" hjärnan så bra som möjligt. Eller??
M |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 20:10:12
|
Jag kan tänka mig ett par förklaringar. Tex så uppfattar öronen ljud olika klangmässigt beroende på vilken höjd de kommer ifrån. Testar man att vrida ner/upp huvudet när man lyssnar så förstår man. Detta kan tex utnyttjas i högtalare för att få ljudet att komma rakt framifrån även när man står upp.
Sedan har vi ju tidsinformation från rummet med på inspelningen även om man bara har två mikrofoner placerade på samma höjd. Dvs att man kanske kan uppfatta att golvreflexen från en ljudkälla kommer närmre direktljudet i tiden än en annan. Men det bör nog vara rätt stor skillnad i höjd för att det ska märkas och inte några 10cm.
Men jag vet inte, bara spekulerar. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 22:19:43
|
Jag har läst på lite...
Vad jag kunde utröna så kan vi utesluta inspelningstekniken( eftersom det är kostsamt och svårt och oerhört få inspelningar med de speciella tekniker som kan framkalla "höjd" via sedermera reproduktion). Vi hör "höjd" på inspelningar som använt allt annat än dessa inspelningstekniker.
Så...
Vi har kvar några få saker. "The precedence affect". Där vi omedvetet hör två ljudkällor men uppfattar de som en. Ex: Spela en MONO-inspelning. Sitt framför din anläggning. Ljudet uppfattas som från EN ljudkälla fast den kommer från två (högtalare). Flytta dig något åt vänster och du kommer att uppfatta det som om allt ljud kom från VÄNSTER högtalare. I hjärnan "smälter" informationen samman (pga. tidsfelet som inte kan korrigeras så väldigt snabbt/bra = det blir ett o-synk. Svårt att hantera. Hjärnan gör det lättare = EN ljudkälla!). Fast vi vet ju att båda spelar! OM man nu skulle döda ljudet (dra ur kabeln) till höger högtalare skulle detta genast höras! Fastän vi (hjärnan) antog att ALLT ljudet kom från VÄNSTER! = The Precedence affect.
Men detta är alltså från L/R källor. Med höjden blir det knepigare (och märkligare!? men inte desto mindre troligt!). Eftersom öronen sitter på var sida och på så sätt på "linje" blir en höjdskillnad svårare för vår hjärna att hantera. Inte desto mindre KAN den ta vara på den information den ges. SOM vi misstänkte så tar vi(hjärnan, som är en klurig jäkel uppenbarligen) hjälp av efterklang och reflektering i RUMMET. Varpå vi kan höra "höjder" i ljudet.
MEN...det är likaså en fråga om frekvenser(vad det verkar). Vid omkring 500Hz kopplas bihålorna in som extra "öron". Vid 1000Hz till 7000Hz är människan som känsligast på att upptäcka minsta förändring i ljud/källa/punktformighet. Varför? Jo, då kopplas HELA huvudet in som extra öron. Detta är den "Anatomiska filtreringen". Ex. därför vi hör så STARKT under vatten! HELA kroppen hjälper till att "lyssna" (sen att den inte gör det speciellt bra och att allt verkar bli rätt så murrigt under vatten...)! Vad jag kan förstå så är det mycket dessa effekter som sammanfogas ( MYCKET komplicerat ) av vår hjärna att bilda den bild vi "hör" framför oss då vi lyssnar på musik i våra anläggningar. Mellan 500Hz och 7000Hz är vi som "bäst" på att uppfatta "höjdinformation".
Som det verkar så är det mycket som skall till för att vi(hjärnan) skall göra höjd av ljudet. Icke desto mindre så blir det ju så vare sig vi vill eller ej. Det är inte bara öronen som lyssnar. Varpå vi kan "höra" ljud "öronen" inte KAN uppfatta = superdiskanter osv. Höjd osv.
M |
Edited by - rannagarden on 2005/04/21 22:22:50 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/21 : 22:57:01
|
Glömde nämna:
Hjärnan kan ju också höra flera ljudkällor och förtrycka de vi inte vill höra. Selektiv Perception. Vi har en 3-6dB bättre hörsel mellan 500Hz - 7000Hz. Dessa ljud kan vi koncentrera oss extra på och förtrycka omkringliggande ljud så mycket att vi inte uppfattar dem. Lägg där till att vi kan göra detta flera gånger om. Alltså ha multipla ljudkällor exakt lokaliserade samtidigt som vi har flera lokaliserade(störljud) förtryckta.
Ljud som uppfattas med en (mellan öron) tidsskillnad av 30ms eller mindre uppfattas sm ETT ljud. 50-60ms och det uppfattas som EFTERKLANG/reflektioner. Vad som sker vid "Anatomisk Filtrering" finns det mindre forskning på, annat än att det verkar var till hjälp för att upppfatta subtilare ljud (alltså ljud och information) som örat har svårare för.
...Örat och hjärnan hör MYCKET bättre än en mikrofon. Och kan förmedla rumsbilder och tidsskillnader och mikrodetaljer och "välja bort" fel/störande/dåligt ljud helt omedvetet via selektiv perception.
M |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly