Author |
Topic |
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 21:30:48
|
Branchorganisation - behöver inte vi det?
Ser jag till andra områden finns där som oftast en branchorganisation som ser till branchens, kundernas och i bästa fall även landets bästa. Googlar jag på "branchorganisation" får jag nästan 250 svar. De flesta innom mindre områgen som inte riktigt nått fram till gemene man. De flesta för att se till att göra sig hörda och göra sig berättigade på marknaden och - inte minst - se till att nått "heligt" bevaras.
Innom hifi slåss vi mot missförstånd från äkta hälfter, stora fula skivbolag som varken mixar, spelar in, producerar eller kodar skivorna på ett bra sätt - för ljudkvalitetens skull!
Vi behöver en organisation som gör (rätt sorts) väsen om sig. Ring Sverker och visa vad "bra inspelningar" ger i kvalite, jämför mot normala inspelningar. Tipsa Insider på 3'an. Dra hit journalister samtidigt som skivproducenterna får göra lyssningstester på bra inspelningar kontra deras inspelningar.
Vi har forumet för att övertyga varandra om att det och det ena märket är bäst, snyggast, starkast, har minst återkoppling, mest återkoppling eller högsta tomgångsströmmen, etc.
Men den stora bilden då? Vem gör nått där? Vad görs där? För vem? Hur mycket?
Vem talar till dom viktiga aktörerna? Vem bryr sig om musikbevarandet?
Vem bryr sig om äktheten och orginalbevarandet av musikartefakter?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge). Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter. Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 21:47:45
|
FÖRLÅT MITT SPRÅK HÄR!!! Men det behövs kraft för att markera vad jag anser om detta inlägg o trådskapande..
FY FAN VA BRA TRÅD DU STARTADE HÄR!!!!
Detta var troligen det bästa jag i alla fall läst någonsin i mina år som hifidåre!!!!!!
Detta torde vara en sak som kunde genomföras också. Även globalt faktiskt!!!!
vikken bra tråd.. Heder till dig! Jag finner inte ord. Varför har inte någon dragit igång nåt sådant??? vi alla sitter ju i denna soppa av skit o sånt. En sådan stor klubb kunde rent av påverka skivindustrin ju.. Tänk vilket medel att föra fram saker..wow
Kör på EA..kör...
MVH Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
Neville
Member
421 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 22:14:26
|
Väl talat, inför en maxgräns på kompressorer vid mixning!!! Varför inte införa en "hifi-stämpel" på musik-skivor? Ungefär som ekologisk eller rättvisestämplat.
|
Käkar djupbas till frukost. |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 22:19:48
|
Bra tråd! Det finns ju bra musik (tycker jag i alla fall) på följande skivbolag (ingen klassad ordning..) Proprius, Opus 3, Kirkelig Kulturverksted, Decca (60 tal) Chesky, sheffield lab...mm Genom att köpa bra inspelningar så gynnar vi dessa eldsjälar.. (tänker på Jan Eric Persson Opus3 samt Gert Palmkranz Proprius för att ta ett par Svenska)
/esl |
Innovare necesse est. Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 22:38:32
|
Ett partsamansatt branchråd kanske? Sammansatt av några handlare, seriösa inspelare, fabrikanter och naturligtvis hifi konsumenter. Sammansatt typ 60/40 med övervikt konsumenter. Njutljud vore ett passande namn |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255 Sugen på att lyssna? Skicka PM Svejk |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 22:45:06
|
Kulturforeningen for Fonogramens bevararande. Nej men ett slags valljudsframjare behovs nog. Och miljoforbattrare. |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2005/04/11 22:47:23 |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 22:54:26
|
Å sen är det ju så också att det har funnits ett hifi-institut, men det stängdes väl ner nån gång på 80-talat tror jag... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker" Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 23:23:23
|
Om vi ser till "skivköp kontra påverkan" så kan vi direkt lägga ned vår röst. Vi audiofiler står långt bak i kön i förhållande till de massor som köper skivor ( undrar vad gemene man eg. gör med sina skivor? ). I de sammanhangen skall vi vara glada att de stora bolagen ens brydde sig om HDCD, SACD och DVD-Audio. Där efter komprimering eller kopieringsskydds vara eller icke. Om vi sållas vid sidan av de "vanliga" köparna, blir det en liten hög - om man säger så.
Naturligtvis hindar det ju ingen att skicka ett eller annat mail till PR/kundansvarig på stora bolag - bara för att säga sin åsikt.......
Sen kostar det ju heller inget att ligga "på" mindre skivbolag för att få dem att höja ljudkvalitén......
Hörs vi dåligt återstår att höja känsligheten eller skaffa en REJÄL förstärkare!
M |
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 23:46:57
|
rannagarden, jag håller med dig om skivköp och möjligheter till påverkan - men samtidigt är jag helt övertygad om att "den stora allmänheten" hör mycket mer än de tror att de hör, och uppskattar bra ljud mycket mer än de tror. Bara för att vi är få procentuellt sett så betyder inte det att vi inte har något viktigt att ge musik- och underhållningsbranschen! Det är som någon sa om arkitektur en gång (och gissa om jag avskydde hans uttalande då, men så rätt han hade): "Folk vet inte vad god arkitektur är. Vi arkitekter måste lära dem det". Von oben? Javisst kan man tycka det. Men man behöver inte ha svart polotröja och skissblock för att trivas i ett bra ritat hus, lika litet som man behöver vara apparatgalning för att trivas bättre med väl återgiven musik! Bara det att om man aldrig får lyssna på bra återgiven musik så har man ju ingen chans att veta om man trivs med det - och där har vi knuten. Hur påverkar vi konsumenter branschen? Främst genom att få våra vänner och respektive att njuta av god återgivning, tror jag. Vad gäller oförstående äkta hälfter eller vänner, så är jag övertygad om att motståndet till övervägande del består av motviljan mot fula stora svarta och silvriga saker som ska tillbes 6 kvällar i veckan! Inte mot den goda återgivningen i sig.
Du och jag vet att nästan all sorts musik vinner oerhört mycket på god inspelning och god återgivning. Låt oss då fokusera på det när vi luftar vårt hifi-intresse! Spela juste musik för polarna! Lär dem att lyssna och njuta av musiken! Snacka inte så mycket om kablar, frekvensgång och digitala kretsar, då slutar många lyssna - inte bara tjejerna om någon till äventyrs trodde det. Tänk om din eller min kompis kunde upptäcka för honom/henne tidigare olyssningsbar musik, bara för att du spelar den - och för att det för en gångs skull inte låter burk, skrik eller booom om den, utan att han/hon börjar höra på själva musiken! |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2005/04/11 23:48:50 |
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 23:53:38
|
Organiserade hifi-entusiaster alltså!? Eller menar ni att lyssnarna är en del av branschen? |
|
|
tommypeters
Medlem i AÖ
1020 Posts |
Posted - 2005/04/11 : 23:58:42
|
Ett litet påpekande bara: Googlar du på "branchorganisation" får du cirka 250 svar, googlar du på "branschorganisation" får du nästan 30000 svar...
I övrigt håller jag med, visst behövs en organisation för audiofiler. Och det är inget snobbigt i det ordet, det är motsatsen till audiofob. "Audiophobia" - oförklarlig rädsla för ljud "Audiophilia" - att må bra av ljud |
Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33 BC Acoustique ACT A3 NuForce Ref8.200W Velodyne DD-15 & DD-12 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 00:03:15
|
quote: men samtidigt är jag helt övertygad om att "den stora allmänheten" hör mycket mer än de tror att de hör, och uppskattar bra ljud mycket mer än de tror.
där har du en grej..
Tror att folk skulle börja "se" detta OM det togs upp oftare i olika samanhang.. Då vaknade dom nog lite troligen. Men startsträckan vart nog en bit. Men när snöbollen rullade så....
Det skulle nog gå beroende på insatts i arbete... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 00:30:13
|
Håller med du Zix.
Jag mässar hela tiden för polarna - och omvänder dem när de är mogna. Ärligt talat så har jag få vänner som inte har en anläggning!? Om det nu talar till ens fördel som individ eller ej...
Har mässat om detta på flera forum; Det lyssnas dock mest musik via radio. Därefter i bilen!?. Därefter mega-boom-blaster-stereo/kompaktanläggningar. Därefter kommer separata system på delad plats med på något sätt musik via dator(mp3 eller likn.).
Låt oss börja med alla studios som slutmixar sin musik så att det låter bäst i en normal svensson-radio( bilen ), eller en mega-boom-blaster-stereo. De använder alltså en sådan återgivare som referens(!) för slutprodukten - för att de vet att det är där den kommer spelas mest - och låter den BRA där så säljer de fler skivor.
Sorgligt men väldigt sant, åter igen.
M |
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 01:05:20
|
Jag vill lyfta de tre sista frågorna som EngelhomAudio ställer angående "den stora bilden". Det finns många relaterade frågor i den stora bilden, men det viktiga är att vi inte stannar vid standarder eller tekniken i sig.
quote: Vem bryr sig om äktheten?
quote: Vem bryr sig om musikbevarandet?
Jag tror på att ett webforum med rätt stuk kan vara en väldigt viktig del i att påverka musikkonsumenter - både direkt (forummedlemmarna) och indirekt (medlemmars släkt och vänner). Genom detta påverkas även musikbranschen, och kanske även konsument-elektronikbranschen. En "branschorganisation" (som jag tycker måste bestå av lyssnarna OCH hifi-entusiasterna) bör bygga kärnan i sin verksamhet på ett sånt här forum. Vi har under de senaste decennierna haft en mer och mer industrialiserad musikframställning, tydligast inom den musik som ligger på "listorna" och spelas i P3 och musikstationerna. Men hela tiden har det funnits motbilder i form av musik gjord av och med musiker mer än maskiner - musik gjord mer för musikens, lyssnarnas eller underhållningens skull än för att tjäna pengar. "Levande" musik. Jag anar morgonluft för den typen av musik, som också ofta är gjord av de som uppför den, och ofta engagerar mycket mer än den kommersiella musiken. Man måste inte längre ha ett skivbolag för att få ut sin musik! Det hjälper i och för sig ofta både artist och musik - men långt ifrån alltid. Nå, nu är stora delar av distributionsproblemet för icke skivbolagsanknutna löst, i och med internet. Medierna och skivbolagen finns fortfarande där och är fortfarande viktiga för att den enskilde musikern ska kunna bli känd och för att musikern (och skivbolaget, och medierna) ska kunna tjäna stora pengar på musiken. Men numera är vi som enskilda konsumenter viktiga på ett nytt sätt: vi kan lika mycket sprida ett rykte om en ny artist över hela världen som ett skivbolag kan det! Mun-till-mun-metoden ("word of mouth" om du så vill) når nu bortom byn eller stadsdelen fortare än förr! Det räcker ibland med en tråd som den här... Själv kan jag direkt nämna Infected Mushroom och Ben Harper som exempel på artister jag aldrig hade hittat om de inte hade spelats för mig i audiofiliska sammanhang. Båda mkt engagerande att lyssna på, men inte är det listmusik, även om det gott kunde varit det! Svamparna har jag hört DIY-polarna på hififorum spela för mig och Ben Harper har funnits med på High Fidelitys CD:ar (som nu tyvärr inte görs längre). Förresten, om du inte tror att du gillar blues nåt särskilt, kolla in Ben Harper! Grym musik, grymt ljud - iallafall på de två skivor jag har, "The will to live" och "Welcome to the cruel world". |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2005/04/12 01:12:41 |
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 01:16:06
|
quote: Jag mässar hela tiden för polarna - och omvänder dem när de är mogna. Ärligt talat så har jag få vänner som inte har en anläggning!? Om det nu talar till ens fördel som individ eller ej...
Det gör det väl! Får du en person att lyssna aktivt i några minuter så har du påverkat honom/henne, och förhoppningsvis delat med dig av något som ligger dig varmt om hjärtat. Båda två positiva saker. |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 01:34:34
|
M |
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 07:45:11
|
Mycket bra idé! Jag tror folk i allmänhet, som inte är särskilt intresserade av tekniken bakom ljudåtergivning men gillar att lyssna på musik har glömt bort vad bra ljud är. På 70-talet var HiFi en folkrörelse och hyfsat bra anläggningar såldes överallt. I dag är det annorlunda, HiFi har blivit något för entusiaster. "Vanligt folk" vågar sig nog knappast in i en HiFi-butik på grund av den nedlåtande och snobbiga attityd hos personalen som tyvärr är vanlig på sina håll (inte alla butiker!). Samtidigt prånglas massor av minipaket och hembioanläggningar ut i våra vanligaste kedjor. Om man går in i "El Gigante" t ex ser man en avdelning med beteckningen "HiFi", men det som erbjuds där gör en verkligen inte glad. Personalen demar glatt med hängmatta och loudness och det dunkar på friskt i hela butiken. Förfärligt!
Att människor älskar musik syns väl ändå tydligt när man ser alla som går omkring med mp3-spelare och hör hur det spelas musik i bilstereoapparaterna. Men hur många använder sina hembiopaket, som väl är det som säljs mest nu, för att verkligen lyssna på musik hemma, och nte bara när det är party? Och vad gär en person som vill satsa lite pengar på en anläggning men inte kan så mycket? Går till B&O förståss, då får man lite status också. Men hur mycket lyssnar man på den sen.
Jag skulle vilja att en sån här "branschorganisation", eller kanske snarare intresseorganisation, skulle försöka bryta kedjornas och massproducenternas makt över marknaden och peka på bra alternativ så att musikälskare utan massor med pengar kan få bra njutbart ljud hemma. Då kanske man då och då väljer att sitta och lyssna på en skiva i stället för att titta på klubb gåa, storebror eller pensionat paradiset eller vad programmen nu heter.
Fram för HiFi-främjandet i sann folkrörelseanda! |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 09:09:32
|
Kul med medhåll och god diskussion!
Som det är idag degraderar både inspelningskvaliteten såväl som stereoanläggningarna. Kunder som lyssnar på olika anläggningar fattar ingenting - det låter ju inte nämnvärt bättre om den finare anläggning. Tro faan det - med så kass inspelning av den skitmusik som produceras ger det ju inget mervärde med high fidelity.
Tidningarna verkar vara passiva i detta område.
Idag slåss vi mot inredningsprogrammen, hem-ombyggar-programmen, lågvaruprishandlare som säljer verktyg och maskiner som aldrig förr samt det ständiga "datorbehovet". Musik riskerar ju bli en bortglömd konstart, iaf i sin renare form...
En branschorganisation (rättstavat) som visar, med önskvärd tydlighet, inför rätt personer vilken misshandel som görs på vår musik. Sammansättningen har jag inte reflekterar över men visst är en blandning önskvärt.
Visst vore det käckt med en audiofil-märkning a la "Svanen"!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge). Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter. Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
MikaF
Member
146 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 09:30:28
|
Mycket bra inlägg!! Det är ju skrämmande vilken oku nnighet som råder bland de breda "Svensson" massorna om vilket bra ljud du kan få för en ganska blygsam summa. Det borde vara lika "inne" att handla sin hifi på en riktig boutique som när folk väljer möbler eller kläder. Det finns en stor pedagogisk uppgift att göra för att föra fram de skillnader som finns mellan riktig hifi och stormakrknadernas skräp. Hifi och bra ljudkvalitet är faktiskt en del av en fin hemmiljö.
MVH/Mika |
Driver Top HiFi |
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 09:48:39
|
Problemet är ju att inte ens vi som har ljudåtergivning som vår stora hobby kan enas om vad som är "audiofila" prylar. Är det märket, pris och inköpsstället som skulle ge "svan-märkningen"? Prestandan? Finish och tyngd på chassit? Vem avgör vad som är rätt?
Några tycker att entaktskopplade 300B-förstärkare är hifi (vilket givetvis är helt ok!). Varför skulle då inte en 1500kr:s surroundförstärkare från lokala stormarknaden likaväl kunna vara det? Beroende på vilken syn du har på hifi och ljudåtergivning så kan nog stormarknadens plastpryl anses minst lika god återgivare som en kromad pjäs med handvirade trafos och silverlod.
Så nej, låt oss inte kollektivt dömma ut produkter som icke-hifi bara för att de säljes i vissa affärer till andra priser än de gängse.
Med vänlig hälsning, Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 10:27:09
|
Det är en annan diskussion, Rickard. Men att befästa ATT hifi är viktigt, att bevarandet av musikaliska händelser är nått värt att slåss för är väll inget vi är oense om? Eller?
Varför skall vi inte kollektivt dömma ut produkter som är undermåliga? Många är ju det... |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge). Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter. Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 11:09:16
|
...ett problem kan ju också vara,( kanske en av anledningarna att musikindustrin gått åt "fel håll" med hifiögon sett), att antalet individer som tycker om att lyssna på *musik* och sätter kreativiteten inom musiken och inte egentligen bryr sig om hur det låter i samma grad är många fler än oss audiofiler, det är viktigare med en *bra* låt än att inspelningen är korrekt, eller egentligen tror jag inte att de reflekterar så men....dom bara inte tänker som vi.....Ni fattar vad jag menar...
Inte destomindre behövs det ju då en branschorg. som kan förklara och visa på det fantastiska när konstnärlig kreativitet och Audiophili kan kombineras. Det vore verkligen kanonbra med något sådant..... |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 11:09:22
|
Vi får helt enkelt bilda en FACKFÖRENING! Med tendensfrihet med tanke på olika uppfattningar både om hifi och politik...... |
nyfiken skeptiker |
|
|
ayayay
Inredningsarkitekt
1278 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 12:14:04
|
Stämmer upp i lovsången till denna tråd, mycket bra initiativ.
Men, problemet ang det här med bra inspelade cd-skivor ligger i vad den stora "grå massan" / "svensson" är villiga att betala för en cd-skiva.
Och som vi har sett på marknaden i nuläget så säljs det inte mer cd-skivor, utan tvärtom.
Detta gör ju att det initiativ som disskuteras här helt kommer på ända, tyvärr. Vi HiFi-freaks (ursäkta uttrycket ) är dessvärre inte en majoritet utav cd-konsumenterna. Men tack vare att det finns sådana som oss, som ställer krav på inspelningarna, så finns det "små utstickare" till inspelningsstudios/skivbolag som tillhandahåller bra inspelad musik på vinyl och CD, tack och lov.
Avslutningsvis så skulle jag bara vilja tillägga att jag har flertalet cd-skivor i samlingen därhemma som när jag spelar dem, önskar att det fanns en "svanmärkning" vad det gäller god inspelningskvalité.
*suck*
Så mycket musik som skulle kunna ge så mycket mer om de hade tagit sig tid att göra det "rätt" från början.
|
"difficulties mastered is opportunities won" - Winston Churchill |
Edited by - ayayay on 2005/04/12 12:16:03 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 12:42:28
|
Ayayay: Alla som jag har haft hemma (som inte kunnat titelera sig som hifinerdar och som oftast säger "jag hör inte sånt så bra") precis ALLA har uppskattat ljudet och i många fall själva gjort nått åt sitt egna ljud hemma hos sig. Att få upp fokus och diskussion kring detta är första steget. Jag fick för mig att du upplevde lite samma sak när du demade för dina jobbarkompisar!??
Just nu är utvecklingen och trenden innom hifi, musik och inspelningskvalite starkt fallande. Vi är på väg mot sämre tider helt enkelt.
Denna trend borde ändras asap.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge). Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter. Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
ayayay
Inredningsarkitekt
1278 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 13:11:18
|
Engelholm: Nu är jag rädd att jag har uttryckt mig oklart, det händer ibland, jag ber om ursäkt
Jag är helt på din sida i det här, och jag lever och verkar för mer välljud för alla.
Åter till saken.
Även jag har märkt att när man har demat musik i sitt system för arbetskamrater/kompisar och annat löst folk så har ALLA som varit med varit överens om att: "WOW! Kan det låta så här bra?"
MEN! Frågan som alltid kommer upp är: "Till vilket pris kan jag få det här välljudet "
Jag tror man skall ställa frågan; "hur lyssnar du på musik" Och beroende på hur personen svarar så kan du sen gissa dig till hur djupt deras intresse för musik / musikåtergivning kan vara. Och utifrån det så ser man sen vad de har för system för att tillgodo se deras behov.
Vi prioriterar alla olika, och det gäller ju även vad vi lägger våra pengar på. Ju mer intresserad man är utav någonting, desto mer pengar kan man tänka sig på att lägga ner i det, och tvärtom.
Och jag är rädd att "Svensson" inte prioriterar hur bra en cd-skiva låter, så länge som den motsvarar den musikåtergivning de är vana vid från tex radio/tv.
Känns som jag ännu inte har svarat på ditt motargument, och rabblat en massa självklarheter. Men vi börjar så här, så bygger vi på allt eftersom
Mycket intressant disskution det här, tack.
|
"difficulties mastered is opportunities won" - Winston Churchill |
|
|
Topic |
|