| Author |
 Topic  |
|
JG
Starting Member
17 Posts |
 Posted - 2005/03/11 : 09:39:08
|
Det verkar som det enklaste att börja med; att köpa två stabila stenplattor och testa: För som sagt golvbjälklaget är av trä och vilar dessutom på en källare. Men en fråga: skall det vara några dämpkuddar/ spikes mellan högtalare/stenplatta/parkett ? (Jag har golvhögtalare)
Sedan kanske väggarna spelar roll !? Gips är väl hårdare än de rangliga masonitskivor som mina innerväggar består av. |
 |
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 09:44:23
|
Använd dämpkuddar under högtalarna för att undvika att skicka vidare vibrationerna ner i golvet. Ett annat bra tips är att täcka så stor del av golvet som möjligt med en matta. Gärna tjock. Om högtalarna måste stå på mattan kan det vara klart lämpligare att använda spikes men på hårt underlag dämpfötter.
Mvh |
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:13:22
|
Men som sagt.. Sätt även upp några gipskivor som extra innevägg.. Det är superlätt att montera samt behåller mer av värmen inom rummet.. I våra typer av hus så spelar detta inte en roll .. detta då våra hustyper ÄNDÅ gör att det absorberas bort det mesta ÄVEN om vi "jobbar" tvärt om mot vad dom flesta får göra.. Menar att få MER att stanna kvar där andra gör allt för att absorbera bort....
Jag kommer tills träffen är här ha provat ut med andra högtalare. Och om det då blir problem så inköps lite gips och sätts upp så Creativ audio och wolfgang får gosa ordentligt här med sina alster... Sen så gottar jag mig själv sen efteråt ju också... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:29:24
|
Hej!
jag är inte någon "akustiker" men går i löpande skola för att bli bättre.
I denna tråd blandas alla möjliga varianter av idéer och förslag på lösningar. Man kan till en början konstatera vissa saker. Problem i basområdet har de flesta rum. Orsaken är såklart att vi stänger in ljudvågor i slutna utrymmen och de kommer där att bilda stående vågor vilket i sin tur gör att vi hör "pucklar" (basljudet ökar väldigt vid en viss frekvens) och utsläckning (basljudet minskar betydligt vid denna frekvens. Detta är ren skolfysik och pucklar och utsläckning ligger på bestämda avstånd från varandra och återkommer regelbundet. Hade vi en stor arena kunde man lyssna fram de två och spreja blå respektive röd färg på golvet och "se" dessa två. Exempelvis så har ett rum som är 5X5 meter två paralella ytor med samma avstånd att ha sin utgångspunkt. Ett sådant rum skulle ha sin stående våg på 68 Hz och i de områden (det område) där vi får en puckel i det rummet skulle musiken dränkas i 68 Hz-bas så fort denna eller angränsande frekvens spelades. Samma gäller för en oktav upp, alltså ca 136 Hz.
På detta viset kan man räkna ut var varje rums egenresonans ligger. I exemplet ovan blir det kanske extra besvärligt om det är ett modernt hus med 2,50 i takhöjd. Resonansfrekvensen för 2,50 är också ca 136 Hz. Vi får alltså en förstärkning till vid 136. Gissa om detta låter illa och dränker musik.
I ett betongrum är ovanstående förutsägbart. Detta är vad som gäller. Detta är också de enklaste problemen att ta hand om! Mer om det senare.
I ett trähus händer det så saker med ljudvågorna (i basområdet) när de träffar en vägg t ex. Väggen sätts i rörelse - vilket suger energi - (bastonen blir försvagad) och väggen ger också upphov till ljud tillbaka ut i rummet men nu i motfas! (ytterligare försvagad baston). Detta är väl bra tänker man då? Näpp. För man har ju ingen pejling på hur stora väggarna som sätts i rörelse är, hur är det reglat, vilken tjocklek på gips eller board... I värsta fall kommer rummets egna resonanstoppar att vara relaivt ostörda (dvs stör mycket) men andra frekvenser som råkar passa med väggskivors storlek etc kommer att försvagas eller förstärkas, allt i en enda röra... Lägg till det som nämnts om isolering i mellanvägg mot yttervägg. Blanda det med innerväggarnas ibland tomma skaller... urk...
Nästa avdelning handlar om golv. Sätt baskapabla högtalare på spikes som förankrar dem ned i träet ordentligt. Hela golvet kommer att sjunga med, i sin egen resonansfrekvens såklart och somligt kommer att vara i medfas, annat i motfas... Klart är att det brukar uppfattas som "mer" bas. Kopplar du lös högtalaren från golvet med mjuka viktavstämda kuddar så får golvet hålla till godo med att ta upp luftburna vibrationer från basen - precis som väggarna. Det kan bli ganska fel det också men inte lika mycket...
Nu finns det ingen absolut bibel i ämnet spikes och mjuka fötter. De olika golven kan reagera olika gynnsamt på olika lösningar. Högtalarkonstruktörer brukar vilja att högtalaren skall stå STILL, annars blir basen svampig. Kan nog vara sant men det skall vägas mot den underliga svampeffekt som uppkommer om den kopplas till ett medsjungande trägolv...
Nästa - helt skilda - område är de högre frekvenserna. Ett kalt rum ekar. Ett rum med tavlor, bokhyllor och några gardiner ekar mindre. Ett dämpat rum på studiovis ekar för lite
och ett döddämpat lab-rum ekar så lite att man riskerar psykisk sjukdom om man vistas för länge därinne....
Så hur gör man och i vilken ordning gör man det?
Har du ett "normalt" rum så behövs inte så mycket allmänna åtgärder. Dina prylar diffuserar ganska bra, gardiner suger upp etc.
1:a-reflexen kan dock vara på sin plats att titta på. En högtalare sprider ju inte bara rakt fram (elektrostater sprider nästan bara rakt fram men är undantag) utan beters sig i allt väsentligt som en klotformad lampa. Observera att detta inte gäller diskantområdet. Diskanter sprider smalt och därför har vi genom åren sett massor av spridningslinser och diskanter i flertal med olika vinklar etc...
Förstareflexen hittar du genom att sätta en spegel utanför din högtalare. Om du letar reflexen på höger sida sätter du alltså spegeln på väggen till höger om högtalaren. När du från din lyssningsposition ser mellanregisterelementet har du hittat platsen där ljudet 1:a gången studsar för att sedan som första "eko" nå ditt öra lite efter direktljudet från högtalaren. Just denna lilla skillnad i kombination med att 1:a reflexen dessutom inte tappat så mycket energi (bara en studs innan den når ditt öra) gör att hjärnan har svårt att sortera bort den. Om 1:a reflexen är långt bort har hjärnan enklare att sålla bort det som inte är direktljud.
Vad gör man åt 1:a reflexen? Det funkar inte att sätta en filt på väggen, man bör ha en 4 cm:s absorbent minimum om man vill dämpa ut den. Fast frågan är om man vill det efter att ha hört vad som händer om man diffuserar ut den, dvs slår sönder riktningen på ljudet åt hundra olika håll. Då finns energin i musiken kvar men reflexen försvinner.
Vill man diffusera ut den duger däremot inte några få centimetrar. Då gäller det mer att tänka som i basområdet, dvs minst en - men gärna tre - decimeter djup diffusor tar bort frekkvenser från straxt ovan 1000 Hz. Över det behöver man inte gå pga diskantområdets smala spridning.
I tak då?
Jo, där sätter man gärna absorbenter i form av absorberande skivor, inte många vill ha 30 - 30 cemtimeter djupa diffusorer nedstickande....
Ett annat spörsmål är heltäckningsmattor. Vi har heltäckningsmatta i stora rummet och det är inte lyckat... Hälften säjer Svanå blir lyckat. Alltså blir det så framåt sommaren.
Summa summarum:
Betongrum har alltid baspucklar vilka är förutsägbara och som pga sin okomplicerade natur framgångsrikt kan tas med Helmholtzrenonatorer.
Därefter kan man ägna sig år finliret med ex klappeko, 1:a reflexen och annat. Använd ditt sunda förnuft, klappa i händerna, sjung, för att avgöra hur mycket allmänt dämpmaterial du behöver. Välj alltid hellre för lite än för mycket dämpning.
Trähus har ingående delar med ett spektra av egenfladdrande karakteristik och måste ägnas mer uppmärksamhet och problemlösning. När man löst basen kan man ägna sig åt finliret även i dessa hus.
För ALLA typer av hus/rum gäller:
att man först justerar in anläggningen i rummet efter rummets egna förutsättningar, dvs man ställer upp så att det låter så bra det kan. Sedan behövs det kanske bara hälften så mycket akustikprylar eller bara en tredjedel så mycket processorkraft från rumskorrigeringsenheterna.
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:31:17
|
| om man har problem med för mycket basabsortion kan man ju alltid skaffa en eller 2 basmoduler aktivt drivna? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:35:09
|
Mayro:
En kamrat bygger just nu hus och vill skilja av ovanvåning (musikanläggning) från bottenvåning (sovrum). I de husbyggarböcker han läser är den klassiska ljuddämpningen 3 lager gips skruvade dikt an i varandra samt mot den vanliga innerväggen/taket. (han klär hela undervåningens tak med detta nu...)
Enkelgips, se inlägg ovan.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:42:54
|
HIFIconsult
Jag säger bara så här....
Ditt inlägg ger respekt!! Tack för du tog dig tid med ett så utförligt svar.......
Ditt svar stämmer ju bra in med vad jag säger.. Att man kan få klara förbättringar med att sätta upp inneväggar så man "behåller" mer av ljudet.. Lite som omvänd absorbering kan man ju kalla det....
Men tack igen för fint genomtänkt svar med en härlig ton av ödmjukhet..........och ändå all info som kan krävas av ett Inlägg på ett forum utan att skriva en bok. Imponerande!!!! |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mwali
Member
171 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 12:59:58
|
Det nämns ovan att man kan räkna ut stående vågor rummet utifrån någon formel.
Är det någon som skulle vilja bidra med en excelkalkyl som räknar ut stående vågor?
Tack på förhand! |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
mwali
Member
171 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 14:45:59
|
| tackar! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
|
|
JG
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 15:01:04
|
Mycket tack, Hi Fi Consult ! Nu förstår jag också bättre. Trähus med tunna innerväggar "sjunger alltså med" Gipsskivor vore att föredra. Får se om det låter sig göras...Vi har precis renoverat huset med mycket möda och stort besvär. Själv är jag mammaledig med 6 mån bebis....Men jag skall testa det där med stenskivor och har fortfarande inte fått klarhet i dämpfötter/spikes i anslutningarna: Högtalate/stenskiva/golv, Hur vore bäst ?
PS:Mayro, när du får upp gipsskivor (om det behövs) kan du väl skriva o berätta om hur du upplever skillnaden !? |
Edited by - JG on 2005/03/11 15:03:58 |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 15:02:40
|
| Glöm inte bort att det också dyker upp en stående våg vid halva rummets resonansfrekvens då endast en halv våg behövs. Dvs i ett rum med 5 meters längd bildas en stående våg även vid 68/2 dvs vid 34 Hz. Enligt min åsikt är denna den jobbigaste eftersom den ligger så lågt i frekvens och därmed är mycket svår att dämpa. Krävs stora basfällor.. |
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 15:14:22
|
Jo, gips är schysst... och mycket isolering bakom. I gamla hus kan det tänkas att isoleringen har fallit sönder och trillat ner (tex sågspånsisolering mm). Då lär man få resonerande väggar.
Det är alltid ett samspel mellan dämpning och fjädring. För lite av båda brukar vara kasst iofs, (betongrum utan kraftiga akustikåtgärder tex). |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 15:15:38
|
JG.
Då vi har liknande saker att slåss mot så kan jag utan att veta gissa och förmodligen inte komma helt fel ändå.. Det vi vinner är just värmen i mellan o lite neröver.. Vi har svårt att få dom problem som djupbasen kan ställa till med oavsett om vi sätter upp innerväggar av gips. Detta då våra typer av rum per automatik ändå har dessa egenskaper under så stor kontroll.. Man kan börja med att bara bakom samt på sidorna sätta dessa gipsväggar... Sedan så kan vi nog också stötta upp golvet underifrån med enkla medel såsom stöttor lite var stans... osv osv.. Småsaker som är så lätta att göra mot att omvänt bygga en massa stora absorbenter osv... Så jag för min del är lycklig fast det finns ett litet problem...
En fråga.. Mammaledig??? Finns det här en kvinna gömd ibland dom rätt intetsägande nicken??????? Detta brukar ju vara rätt så manliga sidor detta. Så föråt min fråga.... |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/03/11 15:16:17 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 16:34:00
|
Att räkna ut frekvenserna för rumsresonanser är enkelt.
340 m/s genom 2 x längden på rumsledden i meter.
Ex.vis 340/2x5m=34Hz. För att få nästa resonans adderar du 34 till 34 och får 68.
Nästa blir 68 + 34 =102Hz. O.s.v.
Detta skall göras för alla tre rumsledder.
Där man ser att rumsresonanser från alla tre ledderna klumpar ihop sig har man problem.
Exempelvis är takhöjd 2,5 m inte bra när man har en längd på 5 m.
Dom två ledderna ger upphov till rumsresonanser i samma frekvenser.
Ett rum med idealiska mått sprider ut rumsresonanserna jämt.
Stora rum ger tätare rumsresonanser vilket brukar innebära att dom märks mindre om man nu inte har sådan otur med rumsmåtten att dom klumpar ihop sig väldeliga.
Små rum har färre rumsresonanser glesare isär, och då märks dom mer,
särskilt som man också har mindre basdämpning i ett litet rum.
Förutom dom rumsresonanser vi räknat ut här så finns rumsresonanser som uppkommer mellan fler ytor än två, men dom är svagare och överkurs. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
JG
Starting Member
17 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 19:10:34
|
Mayro:
Yes, det råkar vara så att jag är kvinna med en för mitt kön ovanlig hobby. Har ärvt ett hifiintresse från min pappa och vuxit upp med "heliga lyssningsstunder" En bebis är i sig underbar men det går nästan inte att kombinera med hifi. Särskilt inte när det krävs massa tid för experimenterande, så just nu tycker jag att det är jobbigt att ha tråkigt ljud samtidigt som jag har lite tid för att göra något åt det..... |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 19:49:37
|
jag förstår dig. jag är man men blev ensam far år 2001 till min dotter som då var 1,5 år. Stereo fick då ställas åt sidan i några år--- Men som jag förstår så har du din man som kan ta saker o ting så du får lite tid över.. (Hoppas jag)
Barn tar tid som sagt...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 03:11:15
|
Roligt med en tjej, varmt välkommen "JG"!
I övrigt kan man konstatera att just rummet är en integrerad del likväl som en interagerande del av anläggningen som det förmodligen är viktigare att åtgärda i första hand än att byta prylar.
Tack till "Hi Fi Consult"s enkla och klara genomgång. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2005/03/12 03:15:20 |
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 08:22:21
|
Jag tackar också Hi Fi Consult för det lättförståeliga och omfattande inlägget.Björn-Olas inlägg var också läsvärt.Hmm, lördag vad göra.Fram med miniräknaren och måttbandet.
|
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 16:07:37
|
JG
Jag tror inte du ska vänta dig någon vidare bas utav en högtalare som endast har ett 6,5 tum's baselement, rummet är ju 32 kv !.
Och när du tappar så mycket i basregistret, blir allt annat i ljudet fel också.
Så mitt råd är att köpa nya/begangnade högtalare, kanske en högtalare som har dubbla 8 tum's eller dubbla 10 tum's bas-element, allternativt en subwoofer, men det brukar vara svårare att få subwoofern att jobba bra i hop med andra högtalare, när man lyssnar på musik.
MvH Jawen |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 16:11:16
|
| Jag har spelat med högtalre som har en kon på 10,3 cm i ett rum på 100 m2, tappade inget i basen |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 16:16:25
|
| ,-), perfekt med hörlurar då kanske, eller hur. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 16:18:32
|
| Knappast...... |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2005/03/12 : 16:33:33
|
| Då kan väl du förklara dig lite mer då, eftersom du ändå rör om i grytan ,-) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly