| Author |
 Topic  |
|
gcs
Member
5273 Posts |
 Posted - 2005/03/08 : 18:55:18
|
Falumas:
En om-mastring av en CD till HDCD borde ju kunna bli sämmre i och med att det bara är ett extra steg som inte kan ge något extra.
Om du spelar över en vanlig CD-skiva till HDCD så gör man det digitalt och då förlorar man ingenting. Teoretiskt så förlorar man när man spelar över något analogt men den förlusten tror jag är akademisk. Man får ju förutsätta att dom använder högklassig studioutstyr. |
 |
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 00:06:27
|
qcs:
HDCD processen är till största del en dithering metod, dvs en metod där du försöker sätta sista biten så riktigt som möjligt (SBM är en annan). Detta fungerar väldigt bra när du har en källa som har en högre bitrate och fler bitar än vad CDn har. Sista biten används även för att skicka HDCD-koderna till HDCD-dekodern, så om du har en 44.1khz 16bitars källa in i HDCD-kodaren tror jag inte alls att det kommer ut en exakt kopia av orginalet. I vilket fall som helst är ju kontrollkoderna med bland sista biten annars hade ju inte HDCD-lampan lyst!
Att använda gainfunktionen när källan är en vanlig CD, verkar ju också vara totalt bortkastat.
Mer om hur HDCD-formatet fungerar kan du läsa på:
http://www.hdcd.com/partners/proaudio/AES_Paper.pdf
Alla:
Fick precis Sultans of swing med Dire Straits på posten en riktigt bra HDCD. Måste dock säga att jag är grymt besviken på Red Trumpet, när jag beställde tänkte jag att det var lika bra att beställa mer än en i och med att portot var $5 per försändelse. Nu har dom delat upp min beställning på 3 och tar $5 per försändelse så mina 3 skivor blev nu $10 dyrare än tänkt, vilket gör att jag lika gärna kunde gått till butiken här och köpt dom rakt av. En liten varning för Red trumpet med andra ord! Det är ju ändå svårt att hålla fingrarna borta när dom har så många HDCDs.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 00:45:44
|
Det förstår ju även jag att man inte får en exakt kopia av ett CD-original genom en HDCD encoder men när man spelar skivan genom HDCD decoder så låter det nog lika som originalet. Man kan jämföra det här med att kopiera ett originalband som är inspelat utan någon brusreducering. Man kopierar bandet till ett nytt band fast med Dolby SR...när du sen spelar av bandet genom Dolby SR/decodern så låter det exakt som det första originalbandet. Men att spela bandet utan decoder låter ju helt annorlund bandet är alltså ingen exakt kopia av det första originalet. Alltså en HDCD kodad skiva låter förmodligen annorlunda om den spelas av utan decoder. |
Edited by - gcs on 2005/03/09 00:46:49 |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 09:25:20
|
qcs:
När du ändrat din termologi från
quote:
förlorar man ingenting
till
quote:
låter det nog lika som originalet
är jag helt med.
Just när det gäller HDCDs ditheringmetod spelar det faktiskt ingen roll om skivan spelas upp på en HDCD dekoder eller inte, precis som med Sonys SBM.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 19:36:16
|
Jag vet inte om jag hänger med riktigt, det tekniska i audiovärlden är inte min starka sida för att uttrycka det milt  Dom här HDCD-skivorna är troligtvis piratkopior? Även om HDCD-lampan lyser så låter de förmodligen inte bättre än en vanlig cd-kopia? Förstod jag rätt?
I så fall tycker jag synd om stackarn som köpte "Jazz at the pawnshop" (fast den var i guld, så det kanske inte var någon kopia?) för €45, men glad att jag inte fortsatte med budgivningen. Det luktar iaf piratkopior om dom, eller vad sägs om den här:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=44131&item=3878123687&rd=1
56 Beatles-låtar i HDCD! 
Edit: ooops, glömde ett "inte" |
Edited by - Skurt on 2005/03/09 19:37:00 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 20:22:17
|
| Vad jag menar är att om man använder ett 16 bitars original(S/N -96dB)så kan det ju inte bli större dynamik jämfört med originalet bara för att man kör genom en HDCD encoder/decoder. Idén med HDCD fungerar om man har ett original som är på mer än 16 bitar och då får i bästa fall motsvarande 20 bitar. Jag tycker på något sett att HDCD har spelat ut sin roll vid sidan av DVD-Audio och SACD. Vad man kan säga mer är att det var ju synd att det inte lyckades med etableringen på samma vis som Dolby på sin tid gjorde med Philips kassetten. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 22:19:04
|
HDCD kan faktiskt ge intryck av att vara upp till 24-bitar om gain-funktionen används fullt ut. HDCD är faktiskt klart tekniskt överlägsen Dolby och HX-PRO när det gäller ljudförbättring.
DVD-Audio kan ju en HDCD inte mäta sig med i vilket fall som helst. HDCD2 verkar dock vara på G och skall förbättra DVD-Audio och SACD på samma sätt. http://www.hdcd.com/partners/proaudio/hdcdmix.pdf
HDCD kan förmodligen mäta sig med SACD på sina ställen i alla fall. Det finns dom som menar att SACD är sämre än vanliga CDn i vissa fall.
Mig bär det numera emot att köpa CDn som inte är HDCDn numera, detta till trots att en kompis lyckats övertyga mig om att skillnaden inte är så stor. Har dock inte kommit över en enda dåligt mastrad HDCD än.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 22:59:58
|
Falumas:
Mig bär det numera emot att köpa CDn som inte är HDCDn numera, detta till trots att en kompis lyckats övertyga mig om att skillnaden inte är så stor. Har dock inte kommit över en enda dåligt mastrad HDCD än.
Jo jag håller med om detta men tyvärr så är det ju så att det inte är så lätt att få tag på dessa skivor. Jag tror att det är så att när man bestämmer vilka skivor som ska göras i HDCD format så tar man hänsyn till hur bra mastern är mixad och vilken målgrupp man vill nå. När det gäller det senare så tänker jag på ex.v. Jimmi Hendrix som jag själv har på HDCD. Det här med jämförelsen HDCD med Dolby & Dolby HX pro som du gör kan man egentligen inte göra eftersom de två senare gäller vanliga analoga band. Dessutom HX pro är ju ingen brusreducering. Att jag nämnde Dolby berodde på att utan Dolby B/C/S skulle Philips kassetten varit död för längesedan. På 70-talet gavs det ut vinylskivor på vissa bolag som var dbx-kodade just för att kunna öka dynamiken...och det var ju bra tills man kom på att olägenheterna blev mycket stora när skivorna började att knastra och knäppa. Sådana saker kan ju inte hända på en CD-skiva. Anledningen till att jag började skriva på den här tråden var ju att man talade om HDCD skivor från Kina och jag tyckte att det var konstigt att kineserna tillverkade sådana skivor och att dom inte finns utanför Kina. Då kan man ju misstänka att skivorna är pirat tillverkade från en vanlig CD som master och att man då har gjort HDCD skivor för att på så sett kunna lura konsumenten. När jag köper en HDCD skiva så hyser i.a.f. jag en förhoppning om att jag får lite större dynamik eller åtminstonne lägre brus förutom att den lilla lysdioden tänds på min cdspelare. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 23:30:25
|
Nu är ju HDCD på inget sätt en brusreduceringsmetod.
Dolby B/C/S är mycket riktigt brusreduceringsmetoder och fungerar på följande sätt:
Vid inspelning förstärks olika frekvensområden olika mycket (beroende på B,C eller S), senare vid avspelning dras försvagas dessa områden lika mycket. Detta får effekten att bruset på en kassett också minskas lika mycket, tyvärr blir dock dynamiken sämmre på innehållet samtidigt. Jag föredrog trots det att ha brusreduceringen på.
HDCDs gain funktion fungerar på följande sätt:
Vid svaga partier av en inspelning används bara en bråkdel av dom 16-bitarna, HDCD kodaren förstärker då signalen och lägger med en kod så att dekodern senare kan sänka signalen. För att utöka dynamiken i signalen sänks samtidigt väldigt starka partier och en kod skickas med så att dekodern kan höja signalen vid avspelning.
HDCD-metoden brusreducerar inte, den ökar detaljrikedomen i svaga partier och ger en utökad dynamik. Väldigt många HDCDs använder sig dock av denna funktionen väldigt sparsamt i och med att den blir att låta väldigt komprimerad när den spelas upp på en vanlig CD-spelare. Har provat att köra samma HDCD i en HDCD-spelare och en vanlig CD-spelare sammtidigt och försökt hitta ställen där gain-funktionen har används, kan säga att den inte används så mycket.
Mer om gain-funktionen http://www.hdcd.com/partners/proaudio/GainScale.pdf
Om Kineserna använder sig av DVD-audio-skivor som mastrar så borde resultat bli bra, eller om dom lyckas komma över mastrarna. Håller dock med om att det är troligt att dom använder vanliga CDs i vissa fall, i så fall är det helt meningslöst. |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
Rutger
Member
135 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/09 : 23:59:01
|
| Falumas hur tror du resultatet blir om jag till en CDR brännr från en 24 bitars master som jag sedan kör genom ett Dolby SR som ger en brusreducering på minst 24dB. Självklart måste jag använda Dolby SR när jag spelar av CDR skivan. Dolby SR höjer nivån i dom svaga partierna om än mera än vad som sker i HDCD vilket helt enkelt beror på att analoga band har ett relativt högt grundbrus. Anledningen till att man vid HDCD höjer(komprimerar)ljudnivån i det svagaste partierna är just för att kunna tillgodogöra sig lite fler bitar och därmed få en större upplösning i det svaga. Dessutom har jag märkt att HDCD höjer toppnivån. En brusreducering gör samma sak fast här handlar det om att på ett lurigt sätt sänka bandets brusnivå. |
|
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 01:36:55
|
Den Beatles skivan ser exakt likadan ut som min Dido skiva. Samma fodral, samma HDCD logga osv....
Jag tycker min Dido skiva låter förbannat bra, oavsett om det är en piratskiva eller ej. |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 09:28:43
|
Rutger:
Jag tittade på ebay-länken du postade. Det finns en skum sak som skrivs där, nu vet man ju inte om det är den som producerat skivan eller den som säljer den som är ute och cyklar.
quote:
24Bit (24-Bit encoded)
HDCD (High Definition Compatible Digtal)
SBM (Super Bit Mapping)
DSD (Direct Stream Digital)
Rätta mig om jag har fel men är inte SBM och HDCD bägge dither-metoder? Borde det inte bara bli rappakalja att köra två?
Om man däremot tittar på fodralet står det att CDn är gjord av en 24bit/96kHz master. Om så är fallet borde ju HDCD-kodaren få vad den vill ha.
I vilket fall som helst skulle jag aldrig betala €50 för en skiva som kanske kostar SEK20 i butik (Hong Kong, Shanghai, Tokyo).
gcs:
Du har helt rätt angående Dolby SR, men Dolby SR tar endast bort brus som skapats mellan kodning och decodning. När det gäller CD eller HDCD är hela den biten totalt digital, vilket om dina prylar inte har något alvarligt fel inte generer något brus.
Det är mycket HDCD höjer toppnivån, enligt ditt resonemang skulle ju det då vara en brusförstärkare. |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
Rutger
Member
135 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 11:33:01
|
(Inte min länk - jag bara citerade.) Nä, det är nog bara tokiga tysken som betalar EUR 46 för denna Beatles. Man köper den här för EUR 6: http://tinylink.com/?7wADZPcyWo
Det senare priset blir nog billigare än Hong Kong, även om jag gärna skulle åka dit...
Rappakalja är nog ordet. Att rapa upp alla logos - 24-bit DSD SBM HDCD - på samma skiva är ju en knasakt utförd av säljsugna pirater. Piraterna är säkert bokstavsbarn själva... |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 12:02:30
|
Det är mycket HDCD höjer toppnivån.
Jag vet ju inte om man gör det på alla HDCD skivor men på dom jag har lyssnat på har det varit så. Det kan handla om +3-4dB men när man lyssnar eller mäter på en HDCD skiva utan decoder så är det samma nivå som andra CD´n. I så fall har man höjt nivån efter själva avkodningen. Brusförhöjning? Ja det kan man ju säga men å andra sidan tror jag inte man reagerar på det utan jag tror att man medvetet har gjort detta för att konsumenten sådana som vi ska tycka "fan va bra det låter". Det blir ju också svårare att jämföra med samma musik på en vanlig CD med lägre nivå. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 15:20:31
|
qcs, På min CD-spelare är utnivån 0-1V när jag spelar en vanlig CD och 0-2V när jag spelar en HDCD så det är nästan dubbelt så hög dynamik (i alla fall i volt mätt) på en HDCD.
Gain-funktionen som du pratar om är till för att öka dynamiken inte för att brusredusera.
Rutger, CDn är säkert en HDCD-variant av en DVD-audio-skiva och är förmodligen långt ifrån dålig €6 är det till och med säkert värd. Den andra linken svammlar ju inte om SBM heller. Råkade faktiskt köpa den. Återkommer med lite kommentarer om den när den dumpit ner i brevlådan.
|
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/03/10 : 17:06:50
|
| Falumas om det är som du säger att en vanlig CD lämnar 1.0 volt från din cd-spelare och en HDCD-skiva lämnar 2.0 volt då är det alltså en fördubbling vilket då är 6dB eller +8dBu.(Jag har själv inte mätt hur stor skillnaden är) Den här fördubblingen betyder inte nödvändigtvis att man ökar dynamiken med 6dB utan man har bara höjt nivån både på bruset och den nominella nivån från spelaren. Man kan ju i princip höja nivån till +28dBu vilket då motsvarar 20 volt men man har ju för den skull inte ökat dynamiken utan S/N blir ändå densamma som tidigare. Om vi tittar på en CD-skiva med 16 bitar så har vi en teoretisk dynamik på 96dB det betyder alltså att skivans brus(för det är det vi talar om och inte musiken)ligger -96dB under 0 dBf som är den maximala nivån i den digitala världen. En HDCD skiva kan ge på pappret(20 bitar)-120dB genom att man först komprimerar digitalt och sedan expanderar och på så sätt har man lyckats sänka cd-skivans brus. I praktiken så blir det sämre värden än 120dB och det är t.o.m. så att när man kör med 24 bitar så hamnar ändå brusnivån på ca -110-115dB. Det här är vad jag sett på olika digital inspelningsutrustningar för proffs. Jag har själv kollat med min utrustning som jag kan ställa om från 8 bitar till 24 bitar. När man maxar lyssningen så är det ändå omöjligt att höra någon bruskillnad när man switchar mellan 20-22-24 bitar oavsett vilken typ av dither som jag använder mig av. Det kan vara mono dither, stereo dither normalt och fasvänt.Det som egentligen är bra med ett stort bit antal är ju att man kan få en snyggare vågform vid mycket låga nivåer och därmed en lägre distorsion. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 09:45:16
|
gcs, Min DVD-spelare lämnar 2 volt i utsignal på vanliga CD-skivor. Då borde den alltså också ha betydligt lägre brus än min HDCD-spelare som spelar en vanlig CD?
"Bruset" på en CD-spelare tillkommer efter digitaldelen om digital delen inte är helt felkonstruerad, vanlig CD eller HDCD eller DVD-audio spelar betydligt mindre roll än hur analogdelen efter DACen är konstruerad.
Rutger, CD-skivan blev $19 efter frakt och paypal avgifter. Dollarn är ju dock billig för tillfället så jag ser spänt fram emot att få den.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 09:51:30
|
| Det låter ju spännande Falumas, har du någon vanlig Beatles-CD att jämföra med? |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/11 : 11:03:51
|
Japp, har Beatles 1 en helt vanlig CD. Kan även låna mint condition Beatles LPs av en kompis.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
Falumas
Member
149 Posts |
Posted - 2005/03/22 : 09:28:35
|
Fick Beatles HDCD-skivorna igår.
Hade dock inte riktigt tid att lyssna på skivorna och jag fick min 5-skivors HDCD-växlare igår också. Gjorde dock ett snabbtest med min nya CD-växlare. Det låter bra, det är på inget sätt en dålig mastering.
Återkommer senare med en mer utförlig test av CD-skivorna.
/Karl |
Försök aldrig ro om den som sitter i samma båt som dig själv. |
|
|
|
theboyonthemoon
Member
350 Posts |
Posted - 2005/03/26 : 12:53:30
|
Jag har en hel jäkla hög med kinesiska HDCD-skivor (och vanliga cd från Kina). Samtliga är inköpta för max 15kr/st. Vissa fungerar riktigt bra och vissa fungerar betydligt sämre. Några låtar osar mp3 och hackar lite. Beatles blå skiva, där försvinner en halv låt helt plötsligt. Generellt sett så håller de hyfsad kvalitet, men man ska vara helt medveten om att det är piratkopior, med felstavningar och allt annat. Kylies Best Of är tex senaste vanliga Kylie skivan, fast de har lagt till tre riktigt dåliga låtar med henne på slutet. Men visst fasiken lyser HDCD-lampan =)
Men som prisläget ser ut i Sverige så förstår jag att man köper dessa skivor. Däremot ska man knappast ge sig in i leken och köpa dem för dyra pengar på ebay som den där tysken gjorde. Priste i Kina ligger runt 10-15kr och de är billigast i Kanton (dubbla priset i Hong Kong) I Beijing är de ett par kronor dyrare än Kanton. De äkta skivorna i Kina ligger på runt 50-70kr. |
Det är väldigt kort tid man lever med tanke på hur länge man kommer att vara död... |
|
|
|
Nagra
Member
764 Posts |
Posted - 2005/03/26 : 13:18:33
|
Det är svårt att få tag på original i Kina  |
ACCUrate PHASE |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/03/26 : 13:23:35
|
• piracy against Stockfisch: counterfeits made in China
The renowned Stockfish quality not only has benefits but also some drawbacks: Many thanks to an alert Stockfisch customer, who gave us a hint that there are Stockfisch-CD counterfeits for sale in the www. There is for example a so called HDCD import from Japan(!) of our awarded Live-CD Sara K. & Chris Jones - in concert which was never authorized by Stockfisch. On the faked cover the Stockfisch-logo is erased! Moreover this cloned CD is offered as HDCD to pretend even more sound quality than the original. But it´s granted that noone had access to our high-bit-masters! Beware of those acts of CD-piracy.
//Wolfgang
|
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/03/26 : 13:43:19
|
Tack Wolfgang!
Man skall helt klart veta vad det är man ger sig in på när man köper dessa skivorna.
Jag har köpt några skivor på plats i Kina så jag varit där och man kan bli förvånad över hur dess kopior säljs. De säljs helt öppet och i samma butiker som har orginalen.
Vill man ha tag på en riktig Stockfisch eller Opus3 SACD i Kina så blir det dyrt. Jag såg Opus3 och Stockfish SACD för motsvarande 260 Skr i butikerna i Kina... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
