| Author |
 Topic  |
|
Kalimali
Starting Member
18 Posts |
 Posted - 2005/03/17 : 20:39:48
|
Hei igjen
Det jeg ville fram til er følgende:
1 kondensator type rifa PEH 169 (85C) 68000uf 63V har følgende data:
I rippel 10 khz, (40C) - 54.2 A ESR 100khz 4 mOhm
1 kondensatorer rifa PEH 169 (85C) 33000uf 63V har følgende data:
I rippel 10 khz, (40C) - 54.4 A ESR 100khz 5 mOhm.
To i paralell vil teoretisk bli:
I rippel 54.4 + 54.4 = 108.8 A ESR 5 mOhm/2 = 2.5 mOhm
Gunnar |
POWER to the people |
Edited by - Kalimali on 2005/03/17 21:05:36 |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/17 : 21:06:16
|
Det finns en gräns för hur mycket kapacitans det lönar sig att addera och om alla data vore tillgängliga skulle man kanske kunna simulera sig fram till den optimala kapacitansen som alltid finns med en given typ av kondensatorer i en viss applikation.
Om alltför mycket kapacitans används kommer ripplet inte att sjunka längre eftersom den ström de drar under strömspikarna kommer att orsaka ett betydande spänningsfall i transformatorns sekundärlindning.
Gamla goda grundregler brukar fungera rätt hyggligt och det finns nog de som kan dessa bättre än jag. Jag ville bara belysa ett bortglömt (?) fenomen.
|
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/03/17 : 22:31:17
|
Kan nämna att en av Hiragas konstruktioner... det beryktade Autograph MC steget.. hade en pytte transformator batterier samt upp till 4 Farad i nätdelen.
Mc steget drog ca 40mA om jag inte missminner mig.
Vad jag vill säga är att även om MC steget hade klarat sig med 100uF så valde han 4,000,000uF samt batteri... och jag tror inte att det lät sämre. Kanske inte 4000ggr bättre men just bara bättre.
PÅ Elfas hemsida såg jag att PEH169 kondingarna var något sämre än PEH200 men det var ju kul att se kalimalis beis på motsatsen?
I vilket fall som helst så är Rifakondingarna bra (och tyvärr lite dyra)
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 01:03:00
|
Rea på Elfaspolar att sätta EFTER likriktare 2,5A (kont) 315uH 150mOhm nr:58-718-35 pris 30.00
En på +matningen samt en på - matningen. Dämpar strömspikar drastiskt!
Ett par Ohms impedans vid 1kHz. Billigt också, mindre än 1/3 av normalpris.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2005/03/18 01:03:56 |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 10:17:39
|
| Jo, men det var ju just vid låg strömförbrukning vilket då fungerar helt annorlunda än i detta fall. Problemet är när man adderar kapacitans så blir det bara bättre till en viss gräns men därefter förstör man alla ansträngningar man gjort hittills och stressar alla ingående delar mer än nödvändigt samt skapar onödigt mycket störningar. |
|
|
|
Kalimali
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 12:30:01
|
Som UrSv skriver er det ikke alltid bare bra med alt for stor kapasitans, med mindre man tar hensyn til det under designen, men det er mulig å redusere belastningen på de delene som ligger foran med LC / RC filtrering.
I prinsippet ønsker man en strømforsyning som har ubegrenset med strøm, og ingen indre resistans, uten rippel.
Økonomisk er dette ønske et mareritt, så alle design er et kompromiss mellom ytelse og pris. Det er flere måter å komme nærmest den ideelle strømforsyning, enten stor kondensatorbank, eller stabilisert strømforsyning. Vi må også ta med i betraktningen at dette er et prosjekt for å oppnå best mulig lyd, med mindre hensyn til økonomi en i masseproduserte produkter der tanken er godt nok/lav pris. Så lenge det er tatt hensyn til belastningen på de delene før kondensatorene kan jeg ikke se noe stort problem med store kondensatorer, bortsett fra prisen.
Med fare for å stikke hånden inn i et vepsebol, og pådra meg noens vrede har jeg følgene tanker rundt dette:
Det tross at HiFi vi holder på med, som ikke nødvendigvis er noen eksakt vitenskap, med mange "trosretninger", som ikke alltid det er noen fornuftige forklaringer på. Ta foreksempel kabler, det er mange diskusjoner på nettet hvilken isolasjon som er best, silke eller ull, og i noen tilfeller hvilken type ull. De hele skal vist nok pensles med jomfrupresset linolje. Eller når folk tar av plasten på kondensatorene for det gir bedre lyd. Forstå det den som kan, jeg gjør det ikke. Men det er uvesentlig hva jeg tror, så lenge folk synes det blir bedre lyd i deres anlegg.
Lykke til
Gunnar
|
POWER to the people |
Edited by - Kalimali on 2005/03/18 18:39:19 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 14:37:19
|
| Tack Gunnar. det var en fin utläggning. Jag skall läsa den några gånger så jag kanske förstår allt. Norska är inte min starka sida. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 14:45:06
|
VEMSOM: Vill du ha ULTRALÅG ESR och rippel i uV regionen???? Billigt!??
Med seriösa ljudsliga fördelar!!???? |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 17:15:11
|
quote:
Nu förstod jag ännu mindre ;)
quote:
Vill du ha ULTRALÅG ESR
ESR= Electrical serie resistance. Lågt intärnt elektriskt motstånd i nätdelen, gärna över ett väldigt stort frekvensområde.
quote:
rippel i uV regionen
Rippel= det som inte filtreras bort av tex kondingarna efter likrikning,ser ut som en ful trekantsvåg på 100 Hz som är överlagrad på likspänningen.(låter fördj.vligt)
uV = microvolt = miljondels volt = extremt lite...
quote:
Billigt
Inte massor av tusenlappar... Bara små söta hundringar.Inte många!
Jag menar nätdelen/strömförsörjningen. Det går att enkelt och billigt bygga en strömförsörjning med samma filtrering (eller bättre) och prestanda som en 47 FARAD nätdel (47 Farad = 47000000 uF), utan allt för stora problem med laddpeakar å sånt. Verkar det intressant? |
|
|
|
El_D
Member
171 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 18:06:44
|
Ursäkta att jag bryter in här men..
Kom igen Circlomanen. Tell us more... |
Bättre en liten och rapp än en stor och slapp... |
|
|
|
megalomaniac
Member
130 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 18:37:33
|
jag är intresserad, om det inte passar sig med långa utlägg så kan vi ta det via PM för att inte stöka ner tråden. Jag har ett bygge med 2 ICE 500A moduler och 2 st 500VA trafos på G...
|
Good enough, är bra nog... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 18:55:49
|
Jag har byggat både entaktskopplade klass A och ett tiotal olika circlotronförstärkare, båda typerna har ett stort behov av extremt stabila och TYSTA nätdelar.
Så jag har provat 0,5 Farad rå kapacitans, 10 mH spolar,motstånd i såkallade pi-filter osv.... Funkar men inte lika bra som en väl designad och lämpligt dimensionerad www.sound.westhost.com/project15.htm
Jag gillar inte hans mera komplicerade version med pi-filter å så, utan jag kör med en vanlig billig Darlington typ TIP141 och 4700-22000 uF kapacitans på basen.Ev en CFB kopplad version med en IRF530 och tex MJ15004. Det viktiga är som Rod säger att hålla jorden kort och med lågt motstånd. Stjärnjordning!! Ett enkelt pi-filter innan kapacitansmultiplikatorn gör oxå underverk.
Min nuvarande 10 watt entaktskopplade klass A förstärkare kör med endast 3 st 4700 uF / kanal. Totalt tyst!
En stor fördel med kapacitansmultiplikatorn är att förstärkaren får en mer linjär strömförsörjning långt ner i frekvens.10000 uF har 1,59 ohm impedans vid 10 Hz, min nätdel har ca 0,2 ohm vid 2 Hz! |
Edited by - Circlomanen on 2005/03/18 19:00:12 |
|
|
|
xdakob
Member
288 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 19:12:12
|
Ursäkta Vemsom men nu måste jag bara fråga...
Circlomanen: Fungerar det här strömförsörjningen alltså lika bra även om det är en klass D 500W förstärkare och inte en röris på 10 w klass A?
Låter nämnligen intressant....
Daniel |
mvh Daniel
Analogt:
Linn Basik med Ittok LVII och AT-95E - Musical Fidelity X-Lps v8/Edison One
Digitalt:
Squeezebox - Beresford Dac Caiman
Edison One - Linn LK140/Quad 303 Netaudio/Edision 12 - Audioquest Granite Bi-wire - Opus3 Chorus |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 19:20:28
|
megalomaniac: bättre att ta allt av intresse publikt så att alla får glädje av det. Det är min filosofi.
Circlomanen: Tyvärr kommer jag inte hem förän på söndag och jag känner inte att min hjärna inte fungerar som den skall när jag inte är hemma.
Som du vet är jag inte så haj på det här ännu (har bara kommit 80 sidor in i min bok ;). Dessutom har jag inte förr pillat med elektronik.
Vad jag kan utsäga av ritningarna och innan jag läst texten är att strömmen loopas?
Skulle detta även fungera med mina befintliga kondingar?
Skall läsa texten så snart jag känner att jag är medgivlig för information..
Förresten: Är det någon som nyligen gått elprogrammet och har böcker kvar eller har någon bra länk med lite ellära (på svenska).
Jag börjar faktiskt lära mig :) tro det eller ej! Och jag är fest i DIY-kolan. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 19:21:38
|
Japp! Lite moddning behövs. Större spänningsskillnad och därmed mera kylning.För en 500 watt isbit så skulle jag rekomendera 8 volt skillnad (minimum beroende på trafo och glättningskondingar) och 4 st parallelade transistorer och 0,5 C/W kylfläns - om man skall köra den hårt. Typ PA hårt med tröga lågimpedantiva hög(låg)talare.
Annars är det ju jätte-lämpligt att använda en CPU-kylare till 2-3 st IRFP260/IR. Billigt och enkelt.
Det är hans bild 2 jag använder mig av som grund. Inte den bipolära (+-) versionen. |
|
|
|
xdakob
Member
288 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 19:30:25
|
Alright, får försöka sätta mig in i det där när det börjar bli konstruktionsdax.
Vemsom, kolla biblioteket efter en bok i ellära, dom är oftast ganska lättlästa... |
mvh Daniel
Analogt:
Linn Basik med Ittok LVII och AT-95E - Musical Fidelity X-Lps v8/Edison One
Digitalt:
Squeezebox - Beresford Dac Caiman
Edison One - Linn LK140/Quad 303 Netaudio/Edision 12 - Audioquest Granite Bi-wire - Opus3 Chorus |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 19:30:56
|
Mina isbitar mäter 250 watt.
Vad är det som skall kylas? kondingar också? Som det är nu har jag chassimonterat modulerna, vilket utgör deras kylning.
Likritare har fått sig DIY-kylflänsar (jättefina "gamla" P4-CPU-flänsar)
Vilka kondingar är glättningskondingar? De minsta små bara? eller alla?
Har inte anvädt mig av transistorer ännu, vad jag vet. Får nog sätta mig i dem lite ikväll.
Känns som jag missar saker i mitt framrusande. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
Kalimali
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 21:47:50
|
Hei igjen
Jeg ser at Circlomanen foreslår en "Capacitans multiplier" løsning, men dessverre er den mere egnet til klasse A forsterkere med et konstant strømforbruk. For klasse AB/D er strømforbruket variabelt og det medfører at strømforsynings spenningen vil variere med flere volt, rett nok ikke 100hz rippel, men en sakte pumping av forsyningslinjene dine. Det er en ulempe til, den reduserer forsynings spenningen ved hard belastning, med redusert utgangseffekt som resultat.
Ved bruk av den løsningen er det transistoren som skall kjøles. Alternativet er stabilisert strømforsyning men det er virkelig overkill, det krever veldig kraftige transistorer for å tåle strømmen, trafoen må normalt ha en høyere spenning for å droppe spenningen over transistorene. Heldigvis er klasse D forsterkere ganske ukritisk til litt rippel, mitt råd er glem det.
Ha en god helg, forsatt lykke til. 
Gunnar |
POWER to the people |
Edited by - Kalimali on 2005/03/18 21:51:49 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 22:08:01
|
quote:
Mina isbitar mäter 250 watt.
Vad är det som skall kylas? kondingar också? Som det är nu har jag chassimonterat modulerna, vilket utgör deras kylning.
Likritare har fått sig DIY-kylflänsar (jättefina "gamla" P4-CPU-flänsar)
Vilka kondingar är glättningskondingar? De minsta små bara? eller alla?
Har inte anvädt mig av transistorer ännu, vad jag vet. Får nog sätta mig i dem lite ikväll.
Känns som jag missar saker i mitt framrusande.
Vad är det som skall kylas: Transistorerna i projektet som jag länkade till ovan i tråden. Kondensatorerna behöver inte kylas, även om dom skulle må bra av en väl kontrollerad temp på 10 grader.(Extrem överkurs)
Glättningskondingar: alla kondingar som går från spänning till jord efter likriktarbryggan. Ursäkta att jag skriver lite väl tekniskt ibland. Jag tänker inte på att inte alla människor använder 10-15 timmar/dag åt att grubbla över nätdelar och strålningsimpedanser och annat som är hur roligt som helst. Det verkar ibland som andra människor lever ett liv utanför det senaste DIY-projectet!
Glättningskondingar "glättar"- slätar ut, strömmen efter likriktar bryggan. Avkopplingskondingar är ett annat namn på kondingar som oftast är mindre och skall göra något mer specifikt, även om det också skulle kunna kallas för glättningskondingar. Samma grundfunktion men den senare är väl lite mer specifik. Nån annan som kan fylla ut lite och förklara bättre?.
Transistorer: En transistor är ett varierbart motstånd som styrs av en spänning eller ström, beroende på typ. Bra grejor det där... Transistorn jag skrev om tidigare är en form an aktiv reglering, men inte lika hårt bunden till en viss spänning. Läs artikeln och var nogrann med att verkligen förstå alla ord, speciellt de tekniska. Grymt användbar krets.
Denna typ av nätdel är kanske lite överkurs, men jag hade lite svårt att inte hoppa in när det blev lite snack om nätdelar å sånt i din tråd. Du kanske skall bygga ihop din förstärkare med den nätdel du har och prova först. Kapacitansmultiplikator kan vara en spännande uppgradering när du vill uppgradera.(och det är en oundviklig del av hifi när DIY-DJÄVUL.N griper tag om ens lilla svaga sinne ) |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/18 : 22:19:18
|
quote:
Jeg ser at Circlomanen foreslår en "Capacitans multiplier" løsning, men dessverre er den mere egnet til klasse A forsterkere med et konstant strømforbruk
Har du provat? Det funkar väldigt bra hemma hos mig på en klass A/B förstärkare.
quote:
For klasse AB/D er strømforbruket variabelt og det medfører at strømforsynings spenningen vil variere med flere volt, rett nok ikke 100hz rippel, men en sakte pumping av forsyningslinjene dine. Det er en ulempe til, den reduserer forsynings spenningen ved hard belastning, med redusert utgangseffekt som resultat
Det gör alla strömförsörjningar och en korrekt dimensionerad kapacitansmultiplikator har mycket lägre ut-impedans än en 5000 VA toroidtrafo med en 50 Amp likriktarbrygga och 100000 uF kondensatorbank( mätt vid 20 Hz och DC), så den kommer att variera MYCKET mindre än trafon i nätdelen. Jag mätte min circlo-nätdel till 0,05 ohm ungefär vilket ger 5 volt spänningsdropp vid 100 ampere! Vid det laget brinner mina högtalare så 5 volt mer eller mindre känns inte viktigt. |
Edited by - Circlomanen on 2005/03/18 23:23:07 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/03/19 : 00:21:53
|
quote:
Jag tänker inte på att inte alla människor använder 10-15 timmar/dag åt att grubbla över nätdelar och strålningsimpedanser och annat som är hur roligt som helst. Det verkar ibland som andra människor lever ett liv utanför det senaste DIY-projectet!
10-15 timmar om jag har annat för mig. Den senaste tiden har jag drömt om det på natten och tänkt på det non-stop varje vaken sekund. Det betyder tyvärr inte att jag kan det. Men att det kanske är påväg? Så faktiskt. Intresset är nog lika stort. Om än på ganska olika stadier.  |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/03/19 : 00:59:19
|
ciclomanen: vad har du för bandbredd på multiplikatorn?
Kombinationen multiplikator samt kondensatorer efteråt är intressant. Fast när man ändå bygger en aktiv spänningsreglering så hade jag kanske använt spänningsreferens istället för en kondensator. Det motsvarar en oändligt stor kondensator. Och det är ju ganska stort.
Kanske nåt att göra i nästa steg.. vemsom är nog sugen att få igång sina tingestar om jag känner honom rätt :-)
/esl
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/03/19 : 08:50:44
|
quote:
ciclomanen: vad har du för bandbredd på multiplikatorn?
100KHz eller så men det går lätt att få upp det till 1 MHz. Då måste man nog ha bra mätinstrument så man kan se att den inte självsvänger.
quote:
Fast när man ändå bygger en aktiv spänningsreglering så hade jag kanske använt spänningsreferens istället för en kondensator
Mycket mer värmeförluster och låter av någon outgrundlig anledning inte lika bra. För riktig reglering skall det vara SHUNT. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly