| Author |
 Topic  |
|
|
plastic
Starting Member
2 Posts |
 Posted - 2005/02/03 : 11:15:16
|
Jag har alltid trott att det inte är någon skillnad på överföringen av digital musik och data.
Låt mig förklara...
Var igår inne i en hifi butik där säljaren sa två saker som jag inte kan tro på.
1. En sten under cd spelaren gör att ljudet blir bättre? (lasern läser mer exact inga micro skakningar?)
2. Kopierade cd skivor låter sämmre? (själen har försvunnit?)
Om detta nu skulle vara sant borde det inte gälla för alla cd/dvd skivor data som musik? Jag menar lasern kan ju inte veta vad den läser av!
Ex 1 om man har en sten under datorn blir då ex xp bättre installerad på datorn?
Ex 2 om man använder en kopierad xp skiva (data) blir datorn sämmre då?
Kan inte någon förklara detta för mig?
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 11:27:20
|
Ja, det är fundamentala skillnader på hur en dator kopierar en data-cd och hur en cd-transport avläser en musik-cd-skiva. Dator buffrar och läser om, medans cd-spelaren jobbar i realtid. Följden blir att cd-spelaren är känslig för yttre påverkan som visar sig som bla. jitter.
Ett tips är att läsa om hur en cd-skiva "rippas" på en dator samt hur komplext digitalt jitter är. |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 16:20:36
|
Det är som freann skriver.
Jitter, d.v.s. tidsfel som uppstår kan jämföras med brus och degraderar signalen.
Det är en slags frekvensmodulerande signal helt enkelt.
När man skall flytta data från en plats till en annan har jitter ingen betydelse.
Men om man skall omvandla en digital signal till analog i realtid så kommer även den frekvensmodulerande signalen med. Det degraderar ljudet hörbart.
Men det går att dämpa jitter och därmed förbättra den digitala signalen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
leifer
Starting Member
14 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 16:32:53
|
| Om vi leker med tanken att vi har en nyköpt vanlig cd utan repor. Om du läser in den i datorn med ett tillförlitligt ripp program som du testat ut så kommer du få EXAKT alla databitar. Cd är digital! Du har alltså inte gjort en kopia utan du har ett nytt orginal kan man säga. Om du sen bränner en cd och spelar i en vanlig spelare så kommer det låta exakt lika under förutsättning att spelaren klarar datorbrända skivor vilket inte alla kanske gör så bra. Vissa äldre hade dessutom problem med vissa typer av cd-r skivor. T.ex. en del klarade inte blå cd-r skivor bra andra inte silver skivor. Moderna cd-spelare borde dock klara detta, speciellt om det är gjorda för att klara cd-r och kanske cd-rw. Sen kan det ju vara en annan sak att en cd-r skiva försämras snabbare än en köpe CD skiva. Antagligen är en cd-r skiva mer repkänslig t.ex. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 16:56:30
|
Att en sten får en cd-spelare att låta bättre behöver heller inte ha med enbart den digitala delen att göra.
Det handlar om mikrofoni, och det drabbar även analoga apparater, särskilt rörförstärkare. Om en ledare rör sig i ett magnetfält uppstår ström.
Alltså, små rörelser kan inducera små strömmar, tillräckligt mycket för att det skall påverka ljudet hörbart. Kopplar man en cd-spelare till en sten så förändras vibrationerna i cd-spelaren, kanske minskas också, och det påverkar ljudet.
När jag själv testade det här första gången så hörde jag ingen direkt skillnad, men när jag placerade dämpkuddar under stenen så hände det saker.
Det finns mycket inom hifi som jag varit skeptisk till, men jag har lärt mig att verkligheten är mycket mer komplicerad än vad man vill tro, och om man är nyfiken och har öppet sinneslag, så kan man få många positiva överaskningar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 17:05:54
|
| Det fanns ju dom som tyckte att en kopierad cd-skiva lät bättre än originalet, så det finns olika åsikter om det. Själv upplever jag små skillnader, när jag bränner på min cd-inspelare så blir ljudet en aning hårdare och mer skarpskuret. Om det är bra eller dåligt beror på anläggningen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 17:45:13
|
Ja det är vibrationerna som man vill minimera. Jag hör skillnad mellan om min cdspelare står på diabasstenen eller inte. Jag har även testat deta på en kompis som inte är särskilt hifiintresserad även han hörde skillnad och blev riktigt förvånad när han hörde skillnaderna.
För det är hörbars skillnader både mellan hemmabrända skivor kontra pressade och mellan cd på diabassten eller inte. Mvh Kristofer  |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 17:45:23
|
CDR låter annorlunda än originalet: man måste räkna med mediets (själva skivans) optiska och mekaniska egenskaper. En pressad respektive brännd skiva bygger på olika principer. Den pressande använder hål i ett aluminiumlager; den brännda mörka fläckar på ett cyanid...-something-lager.
Lägg till cdr-brännarens egenskaper. Etc, etc, etc...
|
Edited by - freann on 2005/02/03 17:48:29 |
|
|
|
kortlanda
Starting Member
18 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 19:46:30
|
| Jag upplevde helt klart ett större "lugn" från min CD-spelare när jag placerade den ovanpå 35 kg slutsteg samt toppade det hela med 15 kg försteg ovanpå CD-spelaren. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 20:02:08
|
Men vadå, en etta eller nolla, oavsett om det är en grop i en pressad skiva, eller bränd punkt är ju samma sak. En följd av ettor och nollor som kodas av. Sen har väl alla spelare någon sorts buffer vilken möjliggör att en omläsning kan göras om den lästa dataströmmen inte stämmer överens, utan att man märker av det(förutsatt att det inte är så grova fel att omläsningarna misslyckas). Om jag inte minns fel finns det väl någon form av start/stopbitar som gör att spealren kan kontrollera att dataströmmen lästs in problemfritt.
Så länge kopian är bra gjord, exempelvis med Exact Audio Copy, kommer väl inte avläsningen skilja och således inte ljudet?
Någon mer inläst på ämnet får gärna rätta mig om mina antaganden och påståenden är felaktiga.
Mvh
Edit: Björn-Ola -> Sker D/A-omvandligne verkligen i realtid? Det finns väl ett buffertsystem hos cd/dvd-spelare som jag skrev ovan? |
|
Edited by - Baltazar on 2005/02/03 20:06:26 |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 21:39:08
|
Nej, det är inte så enkelt. Det finns en buffer i alla cd-spelare. Den har till uppgift att korrigera för hastighetsavvikelsen hos motorn. Eftersom man inte kan ändra vartalet helt steglöst, går motorn alltså lite för sakta eller lite för fort hela tiden. Buffern är dock bara några kb stor.
Inga traditionella transportverk kan läsa om skivan. För det behövs ett cd-rom-baserat verk och egna drivrutiner...
Det finns två nivåer av felkorrigering i Redbook-standarden - C1 och C2. C1 är 100% korrigeringsbar. C2 däremot är det inte. Olika transporter hanterar dessa fel på olika sätt.
För att undervika att repor påverkar dataströmmen är bitarna inte kodade hekt sekvensiellt - de är utspridda. Här kommer buffern till hjälp igen för att sätta ihop bitströmmen med hjälp att start- och stop-bitar (tror jag...)
Det som ställer till det är alltså jittret - distorsion i tiddomänen (kanske man kan kalla det..) Glöm frekvenskurvor och TDH!
Jjitter induceras i dataströmmen av transportens mekanik, hastightesnogrannhet, servokretsar, emi- och rfi-störningar, instabil strömtillförsel etc etc. Om man betänker att jitter i cd-spelare mäts i nano och pictosekunder, märker man på vilken skala man befinner sig... |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 22:14:05
|
| Din XP skiva är inte på samma format. Data lagras enligt Yellow book, med redundans och felkorrigerande koder. Det innebär att man kan tillåta sig flera bitfel, utan att datan tolkas felaktigt. På en ljud CD finns inte detta och felkorrigeringskretsaran i spelaren kan i bästa fall fixa till det. Om du lyckats med din kopia och om din CD spelare kan läsa den brända skivan utan läsfel, bör det i teorin inte vara någon som helst skllnad... men om inte om var... |
|
|
|
swede
Member
1091 Posts |
Posted - 2005/02/04 : 00:43:07
|
Plastic: Man kan säga att du lyft en sten, under vilken det ligger en massa hifi-hundar begravna.
Du har helt enkelt träffat en säljare som tror på hokus pokus. Det finns många sådana i hifi-branschen.
//magnus |
perl -ne'chomp;$a.=pack"b*",$_;END{print"\n$a\n\n"}'<<RM
10000010001101101010011000001110000101100000010001001110
101011100011011010100110110011101000010001010000
RM |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2005/02/04 : 01:16:34
|
| Att konstatera att elektronik är känslig för vibrationer är inte så svårt. Däremot är det svårt att motverka inverkan på bästa sätt. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
leifer
Starting Member
14 Posts |
Posted - 2005/02/04 : 22:28:03
|
CC, Swede menade antagligen det som står allra högst upp.
Egentligen märkligt att vi fokuserar så mycket på om nån 1:a eller 0:a kommer med eller inte. Tycker många cd-skivor är otroligt dåligt mastrade. Speciellt samlingsalbum, "best-of" tycker jag brukar låta fruktansvärt illa. Jämför man t.ex. en viss låt från ursprungliga album med best-of samlingen så kan det vara stor skillnad vad jag hört. Aldrig mer att jag lyssnar på "best of" skivor (om man bortser från att urvalet inte brukar vara det som är bäst)!
Sen en annan sak. Lånade lite cd på biblioteket. Man undrar hur vissa behandlar sina cd-skivor. Alla 5 var så repiga att felkorrigering slog till, dvs spelaren gissar sig fram till rätt bitar. Där hjälper nog inga stenar under spelaren! Möjligen om man offrar ett lamm eller så. ;-)
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 22:05:24
|
Fanns det inte speciella audio-skivor förr i tiden (dvs för en 5 år sen eller så)? Jag har ett starkt minne av att jag skulle kopiera en musik-CD och försäljaren i Expert-butiken hänvisade mig till en (förståss) något dyrare inspelningsbar CD som det stod "Audio" på... sånt finns väl inte idag?
Jag skulle vara mycket intresserad av en korrekt lekmannamässig förklaring till skillnaden mellan red och yellow book-standarden, dvs hur "Microsoft Word" respektive "Come away with me" ligger lagrat. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 22:18:56
|
Calle
Kolla på nätet (google och så där du vet) så hittar du hur mycket som helst.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 22:27:07
|
MickeY, jovisst.. det jag var ute efter var en kort och koncis förklaring av någon man kan lita på (dvs från detta utmärkta forum ;).
Men det kanske är lite för komplicerat för det... det är ingen stor grej för min del. |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 09:53:20
|
Frean gjorde en bra förklaring tyckte jag, men här kommer ett försök till:
Skilllnaden på hur en CD-ROM och Audio-CD läses, är avläsningen. Audio-CD använder Red Book standarden (constant-rate linear format, 4,321,800 bits/sec ) deta innebär att avläsning av Audio-CD skivor sker i realtid och det inte går att läsa om informationen från skivan, däremot så finns det korrigeringskretsar som i realtid kompenserar för felavläsningar.
Detta finns två olika steg (error-detection and correction), där första steget (C1) kan rätta dataströmmen utan att det uppstår något fel och i andra steget (C2) så sker det en gissning av hur det borde ha sett ut (låtit).
Så när en Audio-CD kopieras så är det den avlästa bitströmmen som kopieras och inte innehållet bit för bit på CD skivan, det finns däremot program (exakt Audio Copy tex.) som läser av skivan flera gånger och jämför avläsningarna för att få en så exakt kopia som möjligt.
På en CD-ROM (Yellow book) så är det mycket riktigt som det näms tidligare i tråden att det finns funktioner som läser om på skivan om det uppstår felavläsningar. Och det medför att kopian blir exakt samma som orginalet.
Det finns CD (Meridian tex) spelare som läser i dubbla hastigheten (eller mer), detta medför att man kan läsa av samma stycke flera gånger och sedan jämföra de två avläsningarna med varandra för att sedan korrigera detta på ett bra sätt, men det finns inget i ”Red Book” standarden om detta.
DVD-video skivor använder sig av felkorrigering liknande CD-ROM skivor.
|
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2005/02/08 11:36:45 |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 10:48:08
|
OK, tack - mycket bra sammanfattning!
Hur stor är risken för felavläsning givet en normalskött CD? Händer det flera gånger per sekund eller någon gång per skiva, typ?
Jag har hört en förklaring till jitter som säger att om inte tex spänningsmatningen är konstant så får spelaren svårt att slå över mellan 0-1 (och vice versa) i rätt tidpunkt. Borde det inte ge upphov till bitfel istället?
Hur klockas bitströmmen in till ord (16-bitars?)?
|
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 12:40:19
|
Det finns en tråd som behandlar detta med hur många gånger felkorrigeringen används i en Pioneer CD spelare.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33268
Hur mycket läsfel det är på skivorna beror på många faktorer, men läs i tråden så får ni mera info.
Angående jittret så har jag ingen bra kommentar.
Kodningen av CD-Audio skivor beskrivs av standarden IEC 908.
Bitströmen från en CD skiva är ganska komplex, för att den ”kodas” om ett antal gånger och även felkorrigeringsbitar tillförs, sedan så omvandlar man det med ”EFM coding” , som innebär att man översätter varje 8 bits kod (inclusive felkorigeringsbitarna) till en 14 bitars kod, plus 3 “mellanbitar”, totalt 17 bitar totalt..
Teoretiskt, kan en kombination av paritets kontroll (parity-check) och interfolierings (interleaving) teknik vid avläsninggen av en CD detektera och korrigera en "burst error" up till 4000 "dåliga" bitar, eller en fysisk defekt på 2.47 mm. Interpolation kan gissa och återskapa till 13,700 eller fysisk defekt upp till 8.5 mm.
Detta blev svårt att skriva på svenska, har bara engelsk literatur i ämnet. Hur översätter man ”pit”, fördjupning (eller hål) i cd skivan kanske är bra men...
EFM, står för Eight to Fourteen bit Modulation,
Varje 16 bitars sample delas upp i två 8-bits ord. Som sedan övesätts till 14 bitar. enligt följande tabell:
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x71l.gif
Det blev komplicerad att beskriva detta i en kort vesion, jag skall fösöka sammanfatta det lite senare.
En bild som beskriver det finns här:-)
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x74.gif
Edit: Stavfel |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
Edited by - Gemeni on 2005/02/08 15:53:41 |
|
|
|
swede
Member
1091 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 09:53:29
|
Tjenare,
Jag fick frågan varför jag tror att säljaren som plastic träffat tror på hocus pocus och voodo. Jag menade inte att irritera någon, och fick kommentaren att det fanns en massa rationella svar på det ursprungliga inlägget, för att stödja säljarens teorier.
Sten-teorin kan vara ganska valid, om det är en stor feting-sten som ligger under cd-spelaren. Det får jag hålla med om. När jag svarade hocus pocus, hade jag läst tråden lite snabbt och trodde ni menade (nu kanske jag skapar ny storm) de där Shatki-stenarna, som jag tänker vara tämligen skeptisk mot tills det finns bra förklaringar.
Dock, när en säljare berättar för mig att själen försvinner ur en CD-skiva när man kopierar den, då börjar jag dra öronen åt mig. Andemeningen med "själen försvinner" är inte teologisk, utan det som menas är nog att man förlorar information från orginalet, som gör att musiken ändrar karaktär.
Detta kanske var sant någon gång för 10 år sedan, då CDROM spelare var långsamma, programmen för att kopiera skivor inte var speciellt utvecklade, tja vad vet jag.
Men i en modern anläggning, kan det till och med vara så att en kopia i många fall blir, hör och häpna, bättre (jo, jag skrev bättre), då informationen man får på en dåligt pressad skiva, som i en vanlig spelare ger fullt med jitterfel, i kopierad form kan bli mer lättläst (även utan sten under spelaren), så tror jag mer att säljaren själv tycker det är mycket mysigare att sitta i stereo-soffan med ett osprättat orginalmaterial, med känslan det innebär att öppna cellofanplasten, det där lite speciella det ändå är att ha BETALAT för något - inte att förringa, vilket gör att just det musikstycket känns bättre att lyssna på än om man fått 20 kopior av en kompis som man ändå kommer stresslyssna igenom, för man fått så mycket musik att man inte kan njuta av hela bunten på en kväll i alla fall. Phu, lång mening (följd av en ofullständig sats).
En tråd, som vanligtvis (på det här forumet) drar iväg och blir hocus pocus, har faktiskt hämtat sig och blivit bättre.
Dock måste jag säga att jag lätt strör dylika kommentarer kring mig. I HiFi-branschen finns mycket hocus pocus. Om man inte tror på Voodoo, bör man vara tämligen lättlurad för att utan ångest köpa en massa dyra detaljer, som mindre nogräknade säljare försöker pracka på en.
My 2 eurocent.
Ha det gott,
//magnus
|
perl -ne'chomp;$a.=pack"b*",$_;END{print"\n$a\n\n"}'<<RM
10000010001101101010011000001110000101100000010001001110
101011100011011010100110110011101000010001010000
RM |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
